Wertentwicklung

Hallo,ich hab da mal ein Problem-mich,oder besser gesagt uns interessieren die Preisentwicklung von Oldtimer im allgemeinen und natürlich mit Stern besonders,und zwar der letzten fünf Jahre.Hat da jemand eine Quelle oder sogar eine Datei,die ich dafür anzapfen darf?
Vielen Dank im Voraus.
Eine schöne Woche Bernd

Die einschlägigen Zeitschrift www.motor-klassik.de/ veröffentlicht regelmäßig Listen. Allerdings ist nach Meinung einiger Marktteilnehmer dies Schwackeliste eher vom Wunschdenken zahlreicher Klassikerhändler motiviert. Vergleicht man Angebotspreise und Verkaufspreise, findet man meist deutliche Unterschiede.

Bei einigen exzellenten und seltenen Fahrzeugen war sicher die Wertsteigerung sehr gut, beim 107er machen mehr als 200.000 produzierte Fahrzeuge und der ständige Nachschub aus Übersee eine Wertsteigerung m.E.n. eher schwierig.

So pauschal, wie Du Deine Frage formulierst, kann man eigentlich nur antworten BLUBB BLA Ägypten.

Mit der Preisentwicklung verhält es sich ähnlich wie mit Geldanlagen.

Wenn ich mit 6Mille Gold oder Aktien kaufe erhalte ich als Gewinn Kleingeld, die gleiche Strategie mit 600.000 bringt schon Scheine....analog dazu kann man auch "Oldtimer" sehen.

Ein 107er spielt - wenns gut läuft die - die laufenden Kosten ein oder vielleicht auch noch den ein oder anderen Tausender...beim 198 werden da schon einige Banderolen verdient.

Martin

Hallo,da kam ja schnell was zusammen.Ich finde,so ungenau hab ich gar nicht gefragt.Der genaue Hintergrund ist-die Wertentwicklung für die Zukunft aus den letzten Jahren ableiten zu wollen,das find ich nicht Blubb und Bla.
Ein Oldtimer hatte,ich sag mal,im Zustand drei,einen bestimmten Wert.Wie hat sich der Wert in den letzten fünf Jahren für ein vergleichbares Auto entwickelt?
Und genau dafür suche ich Tabellen.
Ciao Bernd

Moppel, ich hab die letzten 10 Jahre als Gutachter für Insolvenzverfahren und für Banken und Leasinggesellschaften genau in diesem Bereich - Zeitwertschätzungen und Wertverlaufsprognosen für mobile Assets - gearbeitet. Zum einen produziert MB seit 100 Jahren Autos und deren Wertentwicklung ist höchst unterschiedlich. Was hättest Du denn gern, eine Kurve, die alles umschließt und dann noch mit dem Lineal weitergezogen wird?

Träum weiter.

Hallo Bernd,

wenn man heute schon sagen könnte wie sich der Wert entwickelt, dann würden sich alle auf die Anlage stürzen und die Wertentwicklung würde sich sofort relativieren. Denn dann wäre es ja eine sichere Anlage. Ich glaube schon aus diesem Grund sind Aktien- oder Oldtimer Preisentwicklungen vom Prinzip her (kaum) möglich.

Man liest auch immer wieder in der Presse über Oldtimer als Anlage, die jeden Index schlägt; aus meiner Sicht weil sich das Thema schön anhört und gut schreibt. Wirklich im großen Umfang investiert aber trotzdem kaum ein institutioneller Anleger in Oldtimer.

Wenn man die Preise der meisten heutigen Oldtimer allein mit einer Inflationsrate von 3% abzinst kommt man kaum jemals auf den Kaufpreis. Natürlich würde man eher versuchen in der absoluten Talsohle zu kaufen. Aber auch die zieht sich oft sehr lange und ist erst erreicht, wenn die Autos marode sind. In den 90ern haben viele gedacht, dass die britischen Roadster a la MG etc. schnell an Wert gewinnen würden, was bis heute nicht passiert ist. Natürlich sind die Preise höher, aber abzüglich der Inflation bleibt nicht viel übrig. Davon abgesehen hätte man Kosten für die Lagerung und Behebung der Standschäden. Und sobald man selbst fährt galoppiert der Verschleiß sowieso schneller als die Wertentwicklung.

Hier im Forum wird öfter das 124er Kabrio als Kandidat für eine gute Entwicklung gehandelt. Ich könnte mir selbst die 140er Baureihe vorstellen. Die ist rel. selten und war ein Meilenstein in der technischen Entwicklung. Gerade solche "seltenen" Markt-Flops können später mal begehrt werden. Dass man mit einem 140er in den nächsten 10-15 Jahren ein tolles Geschäft macht glaube ich aber trotzdem nicht.

Warum sollten die kommenden Generationen mehr Geld für Oldtimer haben als die heutige. Und warum sollten vor dem Hintergrund der Volumenjahrgänge die jetzt kommen die Preise für Oldtimer steigen?

Das 126er Coupe ist vielleicht auch ein Kandidat. Viele meinen, dass die 126er Baureihe der schönst Mercedes gewesen sei.

Dass mit Oldtimern selten jemand Spekulationsgewinne macht finde ich übrigens eher erfreulich. Dann bleibt das Hobby für die echten Enthusiasten erhalten.

Viele Grüße,

Thomas

Die Wertentwicklung beim 107er ist doch eher dürftig, bei einem Topfahrzeug geht es vielleicht 1000 Euro pro Jahr nach oben , für den Durchschnitt sehe ich allerhöchsten Wertzuwachs in Höhe der Inflationsrate .

Wolfgang

Wer einen signifikanten Wertzuwachs erzielen müchte, muss zur richtigen Zeit zocken. Wenn die Masse erkannt hat, dass ein bestimmtes Fahrzeug einen großen Wertzuwachs erzielen könnte, ist dieser innerhalb kürzester Zeit bereits erfolgt und es geht nur noch scheibchenweise nach oben, evtl. im Rahmen der Inflatiosnrate oder der Erhaltungskosten.
Gute 4504.5 SLC und 500SLC wurden bereits vor einiger Zeit als die Renditebringer prognostiziert und haben auch etwas angezogen, der Sprung ist jedoch ausgeblieben. Wer beispielsweise vor 10 Jahren einen guten BMW M635CSI erworben hat, kann sich derzeit einer Verdoppelung seines Einsatzes oder mehr freuen. Das gilt natürlich nicht in die Zukunft prolongiert, wie oben bereits bezüglich der 107er gepostet.
Und generell gilt, je höher der echte Wert (nicht der Kauf/Verkaufspreis) eines Fahrzeuges ist, desto signifikanter wird dieses auch als Kapitalanlage genutzt mit den entsprechenden Wertsteigerungen.

Moin,

denke, die Zeiten sind vorbei. Nur Hochpreisautos könnten noch zulegen, bei allen anderen Karren fressen die Unterhaltskosten die Gewinne auf. Viele Spekulanten stellen sich die alten Karren in die Garagen, dort verkommen sie oder fressen echt Geld....irgendwann will das Zeug dann keiner mehr haben und du gucks dumm aus der Wäsche.
Ich habe es bei Märklin erlebt und meinen Krempel grad noch rechtzeigig und gut unter die Leute gebracht, heute sind die Preise, auch dank eBay, völlig in der Gosse.

Wenn ich meine Isabella Coupe von damals behalten hätte, was würde ich heute dafür bekommen? 20000 Euro? Sicher, hätte ich damals einen der billigen 300er gekauft oder einen 2002 Turbo, dann stände ich gut da.

Was hätte der Unterhalt gekostet? Reifen, Bremsen, Pflege, Unterstellen und so weiter. Hätte ich den Wagen stehen gelassen oder gefahren?

Spiel lieber Lotto oder kauf eine Auto und erfreue dich daran indem du es fährst.

Gruß
Willy

Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis!

Angebotsseite:

Egal wie toll ein Auto ist, das entscheidenste bzw. wichtigste Kriterium ist die gebaute bzw. noch vorhandene Stückzahl. Deshalb werden sich Autos wie die 107/126 SEC/124 Cabrio eben nicht als reine Wertanlage eignen.

Nachfrageseite:

- 1. Cabrios 2. Coupés 3. Limousinen

- Große Marke

- Design

Das sind die Hauptkriterien, wichtig sind dann auch noch Sporterfolge (Le Mans, Mille Miglia) damals hohe Innovation bzw. Meilenstein seiner Zeit (z.B. ganz frühe VW Käfer)

Ein Beispiel, eine Citroen DS Cabrio mit mickrigen PS und 4 Zylindern, kostet heute das doppelte einer Pagode, das vierfache eines W107 Cabrios

Gerd

Die Wertentwicklung unserer Autos ist wie bei den Aktien:

"Aktionäre sind dumm und unverschämt. Dumm, weil sie Aktien kaufen, und unverschämt, weil sie auch noch Dividende haben wollen"

johannes/españa

Der Unmut entsteht dadurch, dass sich jemand (scheinbar) unberechtigt bereichert. Bei den Aktien sehe ich eher den volkswirtschaftlichen Nutzen: Man gibt einer Firma sein Geld und die wirtschaftet damit, stellt Leute ein, denkt sich was aus, bringt die Menschheit voran.

Ein Auto in der Scheune zu verstecken bringt die Menschheit kaum weiter. Man könnte höchstens Argumentieren, dass während der Zeit keine neuen Lenkräder und Teppiche verbaut werden - was natürlich für sich auch Gold wert ist

Mehr als ein Auto über die Zeit zu bringen lohnt es sich vielleicht es an einen anderen Ort zu bringen, z.B. aus Spanien oder Frankreich nach Deutschland. Aber auch das muss einem der Aufwand wert sein.

Die kommende Genaration hat nur noch wenig Interesse an Autos, wenn schon reicht ein Kleines, Hauptsache etwas mobil und am Besten vernetzt.

Die Automobilbranche hat dies schon längst erkannt und daher Studien in Auftrag gegeben, wie man junge Leute ködern kann.

Wer kauft in einigen Jahren noch Oldtimer?

O.K. richtige Oldtimer finden immer einen Käufer aber die Massen-Youngtimer von heute will später keiner haben.

Kein Bock auf Autos

Martin

Stimmt: Junge Leute fanden Autos noch nie uninteressanter und weniger erstrebenswert als heute. Andererseits darf man sich auch nicht wundern, dass die Generation Praktikum keine neue A-Klasse kauft, obwohl die doch exakt auf diese ausgerichtet ist. Fragt sich halt, von was die Leute das bezahlen sollen.

Sind Oldtimer deshalb bald wertlos? Nein, im Gegenteil!

Wer einmal auf die Oldiemessen in Bremen, Essen oder Stuttgart geht, wird erfreut feststellen, dass es da von jungen Leuten nur so wimmelt, die beim Anblick von nem 129er oder 201er große Augen bekommen! Unsere 107er finden die zwar auch cool, aber die sind i.d.R. für Leute unter 30 genauso wenig erreichbar, wie es für uns in diesem Alter die Pagoden waren.

Ich bin deshalb sicher, dass der Nachwuchs vorhanden ist und damit die Nachfrage nach den "gewöhnlichen" alten Autos auch künftig erhalten bleibt. Damit beste Aussichten, dass man seinen gepflegten Altdaimler auch in Zukunft an den mann oder die Frau bringt.

Ob das dann deshalb aber als echte "Wertanlage" bezeichnet werden kann, steht auf einem anderen Blatt.

Viele Grüße

Oliver

Bei Oldtimern wird es immer wieder Hochs und Tiefs geben, eben so wie bei Aktien auch.
Gott sei Dank muss mich das nicht Interessieren. Ich habe meinen SL R107 aus ganz anderen Gründen gekauft.

Ich mag Ihn und ich fahre Ihn!!! )

Gruß Howie

Hallo zusammen,
die beiden wichtigsten Punkte, die Oldipreise beeinflußen werden, sind Gesetzgebung und die globale Entwicklung. Wer weiß, ob es zukünftig nicht massive Einschränkungen geben wird? Laß mal z.B. einen 07er Oldie in eine Menschenmenge reinmähen ...
Wer weiß, ob deutsche Oldtimer bald in China "en Vogue" werden? Oder Dubai ... die haben wohl in 2012 sowas wie ein H-Kennzeichen eingeführt ...
Viele Grüße ins Forum,
Uli

On 2013-02-04 20:05, Howie wrote:
Bei Oldtimern wird es immer wieder Hochs und Tiefs geben, eben so wie bei Aktien auch.
Gott sei Dank muss mich das nicht Interessieren. Ich habe meinen SL R107 aus ganz anderen Gründen gekauft.

Ich mag Ihn und ich fahre Ihn!!! )

Gruß Howie

Genau so isses!!!

Gruss
Andreas

Noch etwas, hier ist eine Wertsteigerung von 3,8 Mio USD nach 4,9 Mio€ leider schief gegangen.

Gruss
Andreas

Wegen des Nachwuchses hat der vdh ja auch rechtzeitig auf den Babybenz gesetzt, weil so der Nachwuchs an das Thema Benze herangeführt wird.

Bernd,

um zur Ursprungsfrage zurückzukommen:
Ein Anruf bei Classic-Data in Bochum löst Dein Problem. Die haben Listen über die letzten zehn oder fünfzehn Jahre - für eine Vielzahl von Herstellern und Modellen.
Die genannten Preise gelten immer mit Einschränkungen und sind lediglich als Richtwert zu sehen. Es gibt Unterschiede, die z.B. durch die Ausstattung oder seltener Farbkombinationen bedingt sind.

So werden z.B. originale, Blech und Lack betreffend unberührte Fahrzeuge (durchaus mit Patina versehen ) im Augenblick wesentlich mehr nachgefragt und damit höher gehandelt als toprestaurierte Wohnzimmergrazien - obwohl mitunter ein oder eineinhalb Zustandsnoten schlechter! Logisch, Fahrzeuge im Originalzustand und Erstlack werden nicht mehr sondern weniger - bei den restaurierten Fahrzeugen sieht das genau anders rum aus.
Das sind aber Markterscheinungen, die heute entstehen, morgen en vogue sind und übermorgen schon nicht mehr gelten!


VG Günter

On 2013-02-05 14:37, JE wrote:
Wegen des Nachwuchses hat der vdh ja auch rechtzeitig auf den Babybenz gesetzt, weil so der Nachwuchs an das Thema Benze herangeführt wird.

Die armen Buben, die von ihrem Vater einen 190er Babybenz geschenkt bekommen!! Mit dem stehen die in der letzten Reihe vor der Dorfdisko, sogar die Töchter von Bauer Hinrich lassen die mittlerweile links liegen....
Leider leider sind bei unserem "Nachwuchs" andere Marken und Modelle hipp. Mit A3/A4 und 3er BMW bist du der Checker vom Neckar, aber nicht mit einem 190D 2.5!

VG Günter

Moin,

von meinen jüngeren Kollegen hat nicht einer auch nur den Hauch von Interesse an alten Autos. Wenn, dann billige Kompaktwagen oder neue fahrende PC`s....

Gruß
Willy

"Mit A3/A4 und 3er BMW bist du der Checker vom Neckar, aber nicht mit einem 190D 2.5!"

Hallo Günter,

keineswegs immer:

Spricht mich doch neulich der bislang 3erBMW-fahrende 20jährige Azubi bei meiner Werkstatt an. Will wissen, was "so alter Daimler" denn so kostet. Ich erzähl was vom 107er, vom /8 und vom 108er. Er meint aber W201 oder W124.

Zwei Wochen später krieg ich ne Mail mit der Zusammenstellung aller im Umkreis angebotenen 201er und 124er.

Ich streich die Liste schnell bis auf fünf Kandidaten zusammen und einen 190E im Nachbarort schau ich mir sogar selbst an (Verkäufer ist offensichtlich ein guter Fotograf - und ein ebenso schlechter Autofahrer). Ziemlich ernüchternd, was da angeboten wird.

Doch nur zwei Tage später erreicht mich ein Anruf, dass der neue Olddaimlerfan eben gerade im Begriff ist, einen 200 E von 1992 zu kaufen und ich mach auf die Schnelle und so gut es eben am Telefon geht ne Kaufberatung.

Tatsächlich, ein sehr gepflegtes Fahrzeug, gleich alt wie sein neuer Besitzer, der nun mächtig stolz auf seinen ersten Mercedes ist.

Ich freu mich auch und ich erinnere mich dran, dass ich -seinerzeit kaum älter- ein gerade einmal 9 Jahre altes 123er-Coupe als "Oldtimer" gekauft hatte. Die weitere Entwicklung des Oldtimerhobbies in meinem Fall ist dem Forum bekannt...

Solange solche Dinge passieren, müssen wir uns über die Zukunft der Olddaimlerei keine Sorgen machen und auch nicht um die künftige Wertentwicklung.

Viele Grüße

Oliver

On 2013-02-05 21:20, Oliver107 wrote:
"Mit A3/A4 und 3er BMW bist du der Checker vom Neckar, aber nicht mit einem 190D 2.5!"

Hallo Günter,

keineswegs immer:

Spricht mich doch neulich der bislang 3erBMW-fahrende 20jährige Azubi bei meiner Werkstatt an. Will wissen, was "so alter Daimler" denn so kostet. Ich erzähl was vom 107er, vom /8 und vom 108er. Er meint aber W201 oder W124.

Zwei Wochen später krieg ich ne Mail mit der Zusammenstellung aller im Umkreis angebotenen 201er und 124er.

Ich streich die Liste schnell bis auf fünf Kandidaten zusammen und einen 190E im Nachbarort schau ich mir sogar selbst an (Verkäufer ist offensichtlich ein guter Fotograf - und ein ebenso schlechter Autofahrer). Ziemlich ernüchternd, was da angeboten wird.

Doch nur zwei Tage später erreicht mich ein Anruf, dass der neue Olddaimlerfan eben gerade im Begriff ist, einen 200 E von 1992 zu kaufen und ich mach auf die Schnelle und so gut es eben am Telefon geht ne Kaufberatung.

Tatsächlich, ein sehr gepflegtes Fahrzeug, gleich alt wie sein neuer Besitzer, der nun mächtig stolz auf seinen ersten Mercedes ist.

Ich freu mich auch und ich erinnere mich dran, dass ich -seinerzeit kaum älter- ein gerade einmal 9 Jahre altes 123er-Coupe als "Oldtimer" gekauft hatte. Die weitere Entwicklung des Oldtimerhobbies in meinem Fall ist dem Forum bekannt...

Solange solche Dinge passieren, müssen wir uns über die Zukunft der Olddaimlerei keine Sorgen machen und auch nicht um die künftige Wertentwicklung.

Viele Grüße

Oliver

Es behauptet ja niemand, dass es keine jungen Leute mehr gibt die sich für alte Autos interessieren aber es werden zunehmend weniger.

Martin

Hallo Günter,

Dank meiner Jungs bin ich in der Szene gut connected. Unser 107er wird selten ausgefasst. Höchstens mal, wenn es gilt mit der aktuellen Herzensdame einen auf "schau mal, wie bin ich romantisch" zu machen. Köstlich, dann kommt sogar die Karodecke und der Picknick Koffer zum Einsatz.

Hingegen kommt der 16V öfters zum Einsatz, z.B., wenns auf die Theo geht. (Für die Outsider - Die Theodor Heuss Allee ist die angesagteste Partymeile in Stuttgart). Und dort, so wird berichtet findet er großen gefallen. By the way, die W201 Szene ist eine sehr junge Szene. Siehe 30 Jahre Jubiläum am 8.12.2012 Mercedes-Benz Museum.

Ich glaube eher, dass es an den Fahrzeugen selbst liegt. Ohne meine Sicht auf unser Hobby für allgemeingültig erklären zu wollen, aber so ein Vorkriegs Adler ist auch nicht meins. Ein schönes Auto ohne Frage. Oder ein 190 SL. Meine Tina würde mich wahrscheinlich gleich nochmal heiraten, aber hat man mit den 105 PS wirklich Fahrspass? Oder, oder, oder meine Beispiele wären vielfältig. Letzllich hat jeder so ein paar Autos für die er seit seiner Jugend schwärmt uns sich schwört - den hol ich mir eines Tages.

Es wird immer Menschen geben, denen auch ein schöner 107er gefällt. Und ein besseres Auto wird sich immer einfacher - zu einem angemessenen Preis - verkaufen lassen.

Viele Grüsse

Peter

Hallo,
die mäßigen Fahrleistungen sind auch in meinen Augen der größte Nachteil von Oldies.
Hinzu kommt der oft hohe Spritverbrauch wegen zu hohem Drehzahlniveau und Aut. Getriebe.
Daher habe ich vor vielen Jahren meinen 450 SLC auf 5 Gang Schaltgetriebe umbebaut. Die Achsübersetzung wurde verlängert.
Ein Unterschied wie Tag und Nacht. Die Fahrleistungen sind ernorm; der Wagen macht Spaß.
Weils so schön war habe ich letztes Jahr mein 126 Coupe auf 5,6 Liter mit 300 PS und ebenfalls 5-Gang Schalter umgebaut. Auf feuchtem Asphalt(nicht naß) muß ich im 3.Gang noch aufpassen, dass beim vollen Beschleunigen die Räder nicht durchdrehen.

Derzeit in Arbeit ist mein 190 SL, Bj.`63, gekauft 1969, gefahren bis `71 und seither stillgelegt. Er bekommt die Technik des 190 E 2,5 16 V ohne Kat mit dann 204 PS. Ich freue mich schon.

Mein 300 SE Cabrio von `63 habe ich vor einigen Jahren im Zuge einer Vollrestaurierung auf 5,6 l mit ebenfalls 300 PS umbebaut. Die Übersetzung wurde angepaßt.

Auch hier ist es einfach herrlich die Reaktion der anderen Verkehrsteilnehmer zu beobachten wenn die Leistung voll eingesetzt wird. Und das tue ich oft und gerne.

Verlust der Originalität- Wertverlust-Wertsteigerung. Ist mir schnuppe.

Meine Autos haben nur eine Aufgabe; mir Spaß machen.

Gruß
Reiner

ist der echt oder Troll?

Zusammengefasst stimmt aus meiner Sicht, dass es folgende Entwicklungen gibt.
1. Mobilität ist wichtig, aber egal wie. Status und Eigentum in Bezug auf Fortbewegung verlieren zunehmend an Wert (zumindest in der "alten" Welt). Bei den Jüngeren ist es mittlerweile sogar peinlich, markenbewusst "unterwegs" zu sein. Ein hochwertiges Mountainbike hat wesentlich mehr Prestige als ein Sportwagen. Genährt ist das selbstverständlich vom Wertewandel und von der sozialen Verantwortungsübertragung, die dem Nachwuchs von uns aufgebürdet wird. Schwellenländer und neue Industrienationen wie China sind da in einer anderen Entwicklungsstufe. Die haben die soziale Entwicklung von Status in der Fortbewegung wie wie hier in den 50er/60ern.
2. Alte Autos, wie wir sie verehren und vielleicht auch schon die Generation vor uns, sterben mit und aus. Die Rohstoffe werden knapper - und es gibt zukünftig keine Rechtfertigung mehr, Ressourcen-verbrauchende Relikte einer vergangenen Ära zu benutzen. Das ist etwas anderes als Kunst oder auch mechanische Kulturgüter, die nicht in Konkurrenz stehen zu modernen Produkten, die alles besser können... (Niemand wird sich über die Leidenschaft, alte Schreibmaschinen zu sammeln und zu bedienen beschweren; bei stinkenden, ölverbrauchenden Autos kann das berechtigterweise schon sein.)
3. Kaum jemand von uns wird es sich leisten können, ein echtes "Relikt" sein Eigentum nennen zu dürfen. Es wird wahrscheinlich Ausnahmegenehmigungen geben, einen Ferrari GTO o.ä. im Straßenverkehr zu bewegen, wenn es einem historischem Interesse und damit der Kulturförderung dient.
Einen alten SL oder Ford Taunus wird früher oder später der Hahn abgedreht.
So sehe ich das und ich rechne auch damit, dass mein SL mittelfristig nicht an Wert gewinnt, sondern irgendwann (wie die meisten Gegenstände in der Geschichte) entsorgt werden wird... so what?
Es macht eine Weile lang Spaß, aber ehrlich darüber nachgedacht, ist es im Leben ziemlich unwichtig, es sei denn, man macht es dazu (wie ein bisschen wir alle, müssen uns aber auch die Frage gefallen lassen, ob es nichts Wichtigeres bzw. Nachhaltigeres gibt, mit dem wir uns beschäftigen sollten...)
... Punktum.
Altes Auto. Eine Wertanlage? Nein, das war mal und hat sich bei den nötigen Investitionen noch nie gelohnt. Es ist ja kein Stück Edelmetall, das man in den Schrank schließt. Es braucht Pflege, die kostet - und zumeist die Rendite auch auffrisst.
Seltene Exponate können eine gute Wertentwicklung hinlegen, aber sicher kein Mercedes, der mehr als 10.000mal gebaut wurde.
Grüße
Matthias

@Matthias

Zustimmung,...selten aber kann scheinbar doch mal vorkommen.


Ansonsten stelle ich mal wieder fest, es sind eigenartige Leute mit eigenartigen Vorstellungen hier.

Gruß
Willy

Wenn man sich die Preise der angebotenen 107er auf Oldiemessen ansieht , wie jetzt gerade in Bremen, dann ist die Wertentwicklung auch bei den 107er garnicht so schlecht .

Wolfgang