KA-Jetronic Drücke messen

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21 Okt. 2019 15:13 #225077 von Jowokue
KA-Jetronic Drücke messen wurde erstellt von Jowokue
Servus miteinander,
möchte demnächst bei meinem Benz
(380SL USa1984 k-Jetronic)wegen warmstartproblemen System- und Haltedruck messen.
Wo genau muss ich am mengenteiler
Das Manometer anschließen?
Schön wäre ein Foto.
Danke wieder einmal für Eire Hilfe
Grüße Wolfgang aus Gap
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21 Okt. 2019 15:37 #225081 von Marcel
Marcel antwortete auf KA-Jetronic Drücke messen
Moin Wolfgang,

in der WIS Dokumentation gibt es das Kapitel 07 = Einspritzanlagen. Hier sind die verschiedenen Motoren aufgeführt, von K, KA und KE Einspritzanlagen.
Das Dokument 07.3-120 Kraftstoffdrücke und innere Dichtheit prüfen zeigt auf 20 Seiten alles wissenswerte.
Gruß Marcel
300 CE-24 Bj 7/90

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21 Okt. 2019 15:54 - 31 Okt. 2019 10:02 #225082 von Dr-DJet
Dr-DJet antwortete auf KA-Jetronic Drücke messen
Hallo Wolfgang,

bei der KA-Jetronic musst Du am KALTEN Motor Folgendes:

  1. Die Leitung zwischen Mengenteiler und Warmlaufregler am Mengenteiler oben Mitte trennen. Dazu die Überwurfmutter abdrehen (SW 14) und den im MT verbleibenden Adater gegenhalten. Die Überwurfmutter geht nur schwer ab, da das da sehr eng ist. Mit dem Manometer hängst Du Dich da jetzt dazwischen, es hat eine Überwurfmutter für den MT und einen Kegelanschluss, auf den Du die Überwurfmutter der vorhandenen Leitung schraubst. Der Absperrhahn in der Manometerleitung muss dabei zum WLR zeigen
  2. Elektrischen Stecker am WLR abziehen, damit die Heizung nicht aktiv wird
  3. Kraftstoffpumpenrelais abziehen und dort Pin 15 und 87 brücken. Damit läuft die Benzinpumpe bei Zündung EIN
  4. Falls vorhanden, elektrischen Stecker am Taktventil der Lambdasteuerung abziehen (380 SL US oder Nachrüst Kats)
  5. Hahn am Manometer schließen. Jetzt misst Du den SYSTEMDRUCK
  6. Hahn am Manometer öffnen und den KALTEN STEUERDRUCK messen. Gleichzeitig die Lufttemperatur außerhalb des Autos mit einem Thermometer messen. Wir nehmen dabei an, dass der WLR die Temperatur der Umgebungsluft hat.
  7. Jetzt den elektrischen Stecker am WLR aufstecken und den Motor starten. Der Steuerdruck wird steigen und sich irgendwo um 3,5 Bar einpendeln. Dieser Wert ist der WARME STEUERDRUCK.
  8. Jetzt den Unterdruckanschluss Volllast abziehen, der Steuerdruck muss wieder fallen. Dies ist der STEUERDRUCK WARM VOLLLAST. Alle 107er haben Volllastanreicherung, nicht alle anderen Fahrzeuge.
  9. Jetzt am Unterdruckanschluss Beschleunigung (ein 380 SL 84 hat den, nicht alle 107er) mit einer Handpumpe eine Vakuum von 530 mBar ziehen. Der STEUERDRUCK BESCHLEUNIGUNG muss noch weiter fallen. Ich wiederhole nochmals. Nicht alle 107er haben einen solchen Anschluss. Die vor Energiekonzept 9/81 alle nicht.
  10. Jetzt die Zündung ausschalten und nach 10 Minuten und 20 Minuten den HALTEDRUCK ablesen.

Die Werte für Systemdruck, warmen Steuerdruck, Volllast Steuerdruck, Beschleunigungs Steuerdruck (nicht bei jedem SL) und Haltedruck stehen so für jeden Motor / Baujahr im Werkstatthandbuch Ich habe das Verzeichnis für Deinen Motor verlinkt. Das Kapitel heißt 07.3-120 und heißt "Checking fuel pressures and for internal leaks". Da ist dann auch auf Seite 6 ein Diagramm zu Deinem WLR 0 438 140 068. Da findest Du zu jeder Temperatur den kalten Steuerdruck. Unter Punkt 17 spezifiziert MB dann den Haltedruck direkt nach Ausschalten des Motors. Der muss beim 380 SL US bei min, 2,8 Bar liegen. Bosch spezifiziert für den Kundendienst noch Werte nach 10 und 20 Minuten.
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Letzte Änderung: 31 Okt. 2019 10:02 von Dr-DJet. Begründung: Kl. 30 Dauerplus gegen Kl. 15 Zündungs-Plus ersetzt, Hinweis Taktventil ergänzt
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21 Okt. 2019 16:54 #225091 von Jowokue
Jowokue antwortete auf KA-Jetronic Drücke messen
Super vielen Dank an Marcel und Volker.
Werde berichten, wenn ich gemessen habe.
Gruß Wolfgang
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21 Okt. 2019 18:46 #225096 von Jowokue
Jowokue antwortete auf KA-Jetronic Drücke messen
Die Kontaktbrücke für das KPR gibt es die
fertig irgendwo zu kaufen?
Gruss Wolfgang
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21 Okt. 2019 19:28 #225102 von os4
os4 antwortete auf KA-Jetronic Drücke messen
Stück Kabel,Kabelrundstecker und ne Sicherung dazwischen,fertig
Olli
Tut mir leid,ich kann einfach nicht immer das antworten, was Ihr hören wollt -:)


Matra Murena,Pajero V20,Bmw E32 V8,126er 280 SE,Golf 2 GTI,Audi Cabrio 5 Zyl,Audi S4,Audi A6,Audi RS4,

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22 Okt. 2019 00:46 #225135 von Dr-DJet
Dr-DJet antwortete auf KA-Jetronic Drücke messen
Hallo,

nimm dafür ein Kabel mit 4mm Bananensteckern (keine Sicherheitsstecker), schneide es in der Mitte durch und setze einen Sicherungshalter mit 8A Sicherung ein.

Am Bauplan für ein selbstgebautes Manometer sitze ich noch immer. Für die KA-Jetronic mti Mercedes-Benz Anschlüssen bin ich fertig. Aber die Prüfanschlüsse M8x1 und M10x1 mit 60° Dichtung am KE-Jetronic Mengenteiler machen mir noch Beschaffungskummer. Je länger das dauert. desto mehr lerne ich meinen fertigen Koffer von Bosch schätzen. In dem sind alle Adapter drin.
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22 Okt. 2019 07:09 #225143 von Jowokue
Jowokue antwortete auf KA-Jetronic Drücke messen
Danke Volker
Grüße Wolfgang aus GAP
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30 Okt. 2019 17:13 #226066 von Jowokue
Jowokue antwortete auf KA-Jetronic Drücke messen
Servus liebe

erst einmal nochmals vielen Dank für die SuperHilfe hier.
Hab mir also bei Kurth Classics die Messvorrichtung mit
Manometer besorgt und heute bei meinem 380 SL USA
von 1984 die Drücke gemessen ( Problem gibts beim Warmstart,
wo er anfangs sehr unrund läuft, wohl nicht auf allen 8 Zylindern,
Nach ca 20 sec läuft er weitgehend rund)

Seltsam schon beim Brücken am KPR von Pin 30 und 87 hört
man ein Summen (von der Benzinpumpe?) ohne dass der Zündschlüssel
überhaupt steckt. Es zeigt sich ein Druck von 3,6 bar

Der Systemdruck (bei geschlossenem Manometer) steigt dann auf 4,8 bis 5,2 aber die Anzeige vibriert Total und man hört auch ein mechanisch vibrierendes Geräusch von dem
Teil auf den Fotos.

Der Kalte Steuerdruck bei ca 10 grad Lufttemperatur ist initial 1,8 und sinkt
dann langsam auf 1,0bar.

Der Warme Steuerdruck mit laufendem Motor und Heizung am WLR angeschlossen
liegt stabil bei 3,55

Zündung aus: der Druck bleibt über Minuten bei 3,55 bei weiterhin mechanischem Geräusch von dem Unbekannten Teil wobei der Druck aber stabil ist.

Wenn ich jetzt die KPR Brücke entferne ist der Druck schlagartig bei 0.

Kann mir das jemand erklären und sagen was jetzt zu tun ist.

Vielen Dank im Voraus Wolfgang Aus Gap
Viele Grüße Wolfgang aus GAP

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30 Okt. 2019 17:27 #226067 von krissbay
krissbay antwortete auf KA-Jetronic Drücke messen
Hi Wolfgang,

ich tippe ganz stark auf kaputtes Rückschlagventil an der Benzinpumpe wenn dein Druck sofort abfällt. Das würde auch dein Warmstartproblem erklären.

Gruß,
Chris
Gruß,
Chris
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30 Okt. 2019 17:28 #226068 von Dr-DJet
Dr-DJet antwortete auf KA-Jetronic Drücke messen
Hallo Wolfgang,

das Teil ist das Taktventil zur Lambdaregelung (eigentlich ein D-Jetronic Einspritzventil). Das ist eine Besonderheit des 380 SL USA. Es kann über ein zusätzliches Steuergerät den Unterkammerdruck verändern. Das darf nicht so vibrieren bei Zündung EIN.

Deshalb ziehe jetzt mal den elektrischen Stecker an diesem Taktventil ab und miss dann nochmals den Systemdruck, den Haltedruck, den Steuerdruck kalt, warm, bei Volllast und bei Beschleunigungsanreicherung gemäß Werkstatthandbuch. Danach weißt Du, ob Dein Druckregler im MT und der WLR richtig arbeiten.

Du kannst das Fahrzeug auch so mal warm laufen lassen.

Danach beschäftigen wir uns mit dem Lambdasignal.
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30 Okt. 2019 17:37 #226069 von Dr-DJet
Dr-DJet antwortete auf KA-Jetronic Drücke messen
Ach und zur Kraftstoffpumpe und dem Surren:

30 ist Dauerspannung auch ohen Zündung. Wenn Du die Brücke mit der Zündung betätigen möchtest, verbinde 15 und 87.

Und wenn Du kannst, klemme mal den Schlauch vom Taktventil zum Tank zu, bevor Du den Haltedruck misst. Das lässt nämlich den Sprit aus der Unterkammer (Systemdruck am KA MT) in den Tank zurück laufen. Wenn das öffnet, kann kein Druck gehalten werden.

Die Regelung des Taktventils dürfte eigentlich erst starten, wenn die Lambdasonde heiß ist. Ggf. muss ich nochmals mehr über diese spezielle Lambdaregelung nachlesen. Bevor jemand Vergleiche mit Wurm Nachrüst Kats an der KA-Jetronic zieht. Nein, hier ist alles anders beim 380 SL mit originalem Kat.
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30 Okt. 2019 17:50 #226072 von Jowokue
Jowokue antwortete auf KA-Jetronic Drücke messen
Vielen Dank für Eure Hilfe Volker und Chris,
werde morgen früh mal weiter messen und mich
Dann wieder melden .
Dankbare Grüße Wolfgang
Viele Grüße Wolfgang aus GAP

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30 Okt. 2019 17:53 #226073 von Dr-DJet
Dr-DJet antwortete auf KA-Jetronic Drücke messen
Hallo Wolfgang,

stelle Dich aber schon mal darauf ein, dass Du für Deinen geregelten Kat auch ein Messgerät für Tastverhältnis brauchst. Am besten mit analogem Zeiger, um das Pendeln zu sehen.
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30 Okt. 2019 22:25 - 31 Okt. 2019 10:16 #226093 von Dr-DJet
Dr-DJet antwortete auf KA-Jetronic Drücke messen
Hallo Wolfgang,

also nach einer Telefonkonferenz mit Christian (Obelix116) haben wir Folgendes zur Lambdasteuerung im 380 SL USA zusammengetragen:

  1. Das Lambdasteuergerät bekommt keine Drehzahl, erkennt also keinen laufenden Motor. Damit ist es immer in Betrieb, wenn die Zündung AN ist.
  2. Man sollte deshalb, die Kraftstoffdrücke am WLR nach Ziehen des ÜSR (Überspannungs Schutz Relais) oder des Steckers am Taktventil messen.
  3. Deshalb ist es auch richtig, dass das Taktventil bei Dir geschnarrt hat. Wenn das Motoröl unter 16°C ist, wird vom Lambdasteuergerät eine Taktung von 60% offenes Taktventil zu 40% geschlossen eingestellt. Gleichzeitig steht das ausgegebene Tastverhältnis an der Diagnosedose starr bei 50%.
  4. Damit das Lambdasteuergerät regelt, muss neben ÜSR der Öl Temperaturschalter 16° offen sein, der Drosselklappenschalter keine Volllast signalisieren und ab Modelljahr 1985 der Pressure Step Switch für die Beschleunigung nicht geschlossen sein.
  5. In den vorgenannten Fällen geht die Lambdasteuerung auf 60% offenes Taktventil mit fester Einstellung
  6. Ansonsten wird wirklich auf Lambda 1 geregelt
  7. Im Leerlauf wird der Regelausschlag reduziert, um den Leerlauf zu stabilisieren.
  8. Die Funktion der Regelung muss über das Tastverhältnis angesehen werden. Ich empfehle ein analoges Zeigergerät dafür.

Um es kurz zu machen:
  1. Druckmessung nur mit deaktivierter Lambdaregelung. Dazu Taktventil abziehen oder ÜSR entfernen. Das Taktventil darf nicht schnarren
  2. Tastverhältnis zur Lambdaregelung messen, dazu dann Taktventil / ÜSR wieder anschließen und am warmen Motor messen.
  3. Alles andere steht nur in unserem englischen 107er manual wie hier verlinkt unter Kapitel "14-050 Operation emission control system". Im deutschen WIS steht das nicht drin!
  4. Die Lambasonde soll alle 30 T Meilen erneuert werden.

Bin ich froh, dass keiner der 380 SL US beim 1. K-Jetronic Workshop dieses Jahr dabei war. Die haben auch noch eine für die 107er ungewöhnlcihe Zündzeitpunktverstellung und haben fast jedes Jahr von 81 bis 85 andere Mätzchen verbaut. Na jetzt weiß ich ja, wo nachzuschauen ist.

PS: Sollte der Haltedruck auch nach Deaktivierung der Lambdaregelung noch sofort absinken, werden wir zuerst nach dem Druckspeicher schauen...
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30 Okt. 2019 23:27 #226094 von Jowokue
Jowokue antwortete auf KA-Jetronic Drücke messen
Super Volker, Danke Dir für Deine Mühe
Gruss Wolfgang aus Gap
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31 Okt. 2019 10:19 #226101 von Dr-DJet
Dr-DJet antwortete auf KA-Jetronic Drücke messen
Hallo Wolfgang,

danke auch dem Christian. Der hat mir gleich gesagt, dass das Schnarren am 380 SL USA normal ist und so habe ich mich in die Schaltpläne vertieft, wie das Steuergerät überhaupt funktioniert. So etwas heraus zu tüfteln und zu verstehen, lässt mein Forscher Herz höher schlagen.
Viele Schraubergrüße - best regards, Volker, Admin und Betreiber
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31 Okt. 2019 18:13 #226125 von mb107v8
mb107v8 antwortete auf KA-Jetronic Drücke messen
Hallo Wolfgang ,
das bei abgeschalteter Benzinpumpe der Systemdruck schlagartig auf Null geht und das beim messen der Zeiger "flattert " kenne ich- - Ursache war 1. ein defektes Rückschlagventil an der Benzinpumpe und 2. ein defekter Druckspeicher . Habe beides erneuert und gut ist , also keine warmstartprobleme mehr. Habe übrigens auch meine Meßuhr bei Kurth Classics gekauft . Er gab mir im Gespräch auch den Tipp mit dem Rückschlagventil .
Gruß aus Köln
Bernd
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31 Okt. 2019 18:16 - 31 Okt. 2019 18:21 #226127 von Dr-DJet
Dr-DJet antwortete auf KA-Jetronic Drücke messen
Hallo,

ich wiederhole mich: Solange das Taktventil am 380 SL US schnarrt und öffnet und damit den Unterkammerdruck am MT in den Rücklauf zum Tank ablaufen lässt, brauchen wir keinen Haltedruck messen und über die Ursachen schnellen Abfalls spekulieren.
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31 Okt. 2019 18:25 #226129 von mb107v8
mb107v8 antwortete auf KA-Jetronic Drücke messen
Sorry , das mit dem Taktventil hatte ich überlesen :-(
Gruß aus Köln
Bernd

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31 Okt. 2019 18:28 #226131 von Jowokue
Jowokue antwortete auf KA-Jetronic Drücke messen
Danke an Christian (Obelix) für Deine Unterstützung im Hintergrund!,

Heute nochmals gemessen (Elektrokabel zum Taktventil war entfernt)

Systemdruck 5,0 mit leichten Schwankungen +- von 0,05bar

Kalter Steuerdruck 0,5 bar ( so wenig?!?)

Warmer Steuerdruck 3,55 stabil

Zündung aus Druck sofort auf 0

(Keine Handpumpe für Unterdruck vorhanden, BenzinRücklauf zum Tank
Könnte ich mangels Werkzeug dafür leider auch nicht abklemmen).

Was erkennen die Fachmänner aus diesen Werten? Ist der Kalte Steuerdruck
Nicht zu niedrig und wenn wie kommt das.

Danke für Eure Hilfe und Grüße
Wolfgang aus GAP

Heute letzter Tag der Freiluftsaison und den ollen Benz eingemottet für den Winter :(
Viele Grüße Wolfgang aus GAP

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31 Okt. 2019 18:49 - 31 Okt. 2019 19:13 #226133 von Dr-DJet
Dr-DJet antwortete auf KA-Jetronic Drücke messen
Hallo,

also es ist schade, dass Du den Rückfluss über das Taktventil nicht zu klemmen kannst. Dann wäre sicher, ob das schließt oder nicht. Es gibt leider auch Taktventile, die mechanisch nicht mehr vollkommen schließen. Ich würde empfehlen, die Messungen zur Sicherheit damit zu wiederholen. Ich betone nochmals, dass dies die Spezialität des 380 SL USA ist. Aber der Systemdruck ist stabiler und hoch gekommen.

Meine Interpretation:

  • der Systemdruck ist so gerade okay. Der soll ja 5,0 bis 5,6 Bar betragen. Normalerweise würde ich den jetzt mit Reinigen des Druckreglers und evtl. Unterlegblättchen auf 5,3 Bar hoch bringen. Aber das macht erst Sinn, wenn der Rest erledigt ist.
  • 0,5 Bar kalter Steuerdruck ist ein sehr niedriger Steuerdruck. der nicht zu heutigen Temperaturen passt.
  • Der warme Steuerdruck hingegen passt mit 3,55 bar zum Soll 3,4 bis 3,8 bar. Das sieht dann also eher so aus, als wenn die Einstellung des WLR kalt nicht stimmt.
  • Kein Haltedruck klingt verdammt nach Druckspeicher als wahrscheinlichstem Thema. Nimm mal hinten am Druckspeicher die dünne Leckleitung ab und schau nach, ob da bei laufender Kraftstoffpumpe Sprit rauskommt.
  • Ebenso die Leckleitung am Druckdämpfer zwischen MT und WLR. An beiden Stellen darf kein Benzin rauskommmen.
  • Das Rückschlagventil an der Benzinpumpen kannst Du auch prüfen, ist aber weniger anfällig. Dazu die Leitung vom Tank verschließen, Pumpe nochmals kurz laufen lassen und dann prüfen, ob an der Ansaugseite Sprit heraus kommt. Macht aber erst Sinn, wenn Schläuche, Druckspeicher und Druckregler geprüft sind. Die Autodoktoren sind ja auch auf den durchs Netz geisternden heißen ersten Tipp mit dem Rückschlagventil an der Benzinpumpe reingefallen. Was war es bei deren 560 SEC: Der Druckspeicher.
  • Wenn der Haltedruck dann okay ist, dann wiederholst Du die Messung von Systemdruck und Steuerdruck, zur Not auch mit zu geklemmtem Abflussschlauch am Taktventil. Ist der Steuerdruck dann immer noch zu niedrig, muss der WLR überholt werden. Vielleicht habe ich bis dahin meinen WLR Prüfstand zusammen.
  • Und dann kommt die Messung des Tastverhältnisses, eine 380 SL US Besonderheit. Der hat die nämlich schon wie die späteren KE-Jetronic Fahrzeuge, da er als einziger KA-Jetronic 107 ab Werk einen gereglten Kat hat.
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31 Okt. 2019 19:17 #226136 von Jowokue
Jowokue antwortete auf KA-Jetronic Drücke messen
Hallo Volker,

Mei immer wieder super vielen Dank für DeinWissen, Zeit und Hilfsbereitschaft.
Das ist echt super nett, Ohne Deine Hilfe und die von vielen anderen super
erfahren hier im Forum könnte ich dieses Hobby und Liebe zum Benz gar nicht
leben und genießen und lerne dazu super viel dazu.
Ich melde mich, wenn ich die nächsten Schritte gegangen bin.
Gibts schon TerminPlanungen für K Jetronic Workshop nächstes Jahr?

Grüße Wolfgang Aus Gap
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31 Okt. 2019 19:30 #226141 von Dr-DJet
Dr-DJet antwortete auf KA-Jetronic Drücke messen
Hallo Wolfgang,

die Termine werden wir so im März verkünden. Es wird 1 K-Jetronic Workshop in Frankfurt und einen in Erlangen geben.

Noch eine Frage: Was für eine Genauigkeitsklasse (2,5 / 1,6 / 1,0) und Skalenendwert sowie welchen Durchmesser hat Dein Manometer?
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31 Okt. 2019 20:51 #226150 von Moerten
Moerten antwortete auf KA-Jetronic Drücke messen
Auf den Termin in Erlangen freue ich mich schon. Wenn man sich persönlich trifft, wird das ganze nochmal auf eine andere Ebene gehoben. Kenn ich aus meinem Motorradforum.
Gruß
Martin
_____________________________________
Lass mich, ich kann das... Oh, kaputt.

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31 Okt. 2019 21:04 #226153 von Jowokue
Jowokue antwortete auf KA-Jetronic Drücke messen
Hallo Volker,

Anzeige geht bis 6 bar
Größe des Manometers 7,2 cm
Genauigkeitsklasse 1,6

Gruß Wolfgang aus GAP
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02 Nov. 2019 12:26 #226348 von Jowokue
Jowokue antwortete auf KA-Jetronic Drücke messen
moin Sternzeitler, moin Volker

wo und wie kann ich denn den Rückfluss aus dem
Taktventil zum Tank unterbinden?
ich sehe ider Nähe des Ventils eigentlich nur
Benzinleitungen aus Metall.
Danke für Eure Hilfe

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02 Nov. 2019 13:40 #226361 von Dr-DJet
Dr-DJet antwortete auf KA-Jetronic Drücke messen
Hallo Wolfgang,

am Taktventil ist ein Stück Gummischlauch angeschlossen. Den bitte zu kneifen.
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Mercedes-Benz Oldtimer-Ticker

Nachrichten für Klassiker-, Old- und Youngtimer-Interessierte & Mercedes-Benz Liebhaber/innen
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