Mal ne Frage an die Rechtsanwälte

Vielleicht könnten hier mal diejenigen was erklären, die sonst von der Technik profitieren, denke da mal an Heinz Klostermeier....

Was passiert, wenn Herr XY sein Fahrzeug selbst wartet und repariert z.B. Bremsen erneuert und sein Fahrzeug irgendwann an Herrn XYZ weiter verkauft und der sich das Genick bricht, weil XY die Bremsen falsch zusammen gebaut hat?

Viele hier schrauben selber, wer macht sich Gedanken darüber, wenn er das Fz. verkauft.....

Martin

...bei Nachweis eines Sorgfaltspflichtverstoßes bei individueller Vorhersehbarkeit und vermeidbarkeit des erfolges, ist strafe fällig und schadensersatz + schmerzensgeld.
insbesondere bei reparaturen, die an den kritischen teilen fällig werden sieht es böse für den verursacher aus....

profitiere gern von den technikern hier...

Arni,
von Deinem Schreibstil her gehe ich mal davon aus, dass Du ein Advokat bist.
Könntest Du es mit einfachen Worten dem dümmlichen Martin nocheinmal erklären

Martin

gerne: Sorgfaltsverstoß bedeutet, dass fehler gemacht werden. man muss also schauen, ob der selbstschrauber aus seinem individuellen können heraus fehler gemacht hat. bspw. einen splint vergessen, oder eine sicherungsmutter, oder schlechtes material verwendet hat. weiter fragt man, ob er den fehler vermeiden konnte und ob er vorhersehen konnte, dass es zu einem schaden kommt. so wird man bspw. beim basteln an den bremsen selbst mit meinen begrenzten kenntnissen erwarten können, dass ich alles festziehe, jede schraube sichere und prüfe und kein schlechtes material verwende. wenn was passiert, wird mir auch keiner abnehmen, dass ich den schaden nicht vorhersehen konnte.
selbstschrauber können das prozessrisiko nur mindern, wenn sie nicht slbst schrauben. sie können den käufer auch darauf aufmerksam machen, an welchen sicherheitskritischen teilen selbst hand angelegt wurde. das würde aber die haftung nur mindern, nicht ausschließen.
mein tipp: kommt es zum eklat muss der gutachter feststellen, ob der schaden auf einer bastelei des verkäufers beruht hat. erst dann braucht man sargfaltspflichtverletzung etc... denn fehlt es bereits an der kausalität (ursache-wirkung), so ist die haftung auch ausgeschlossen.
gruß

Hallo zusammen!
Grundsätzlich beurteile ich das wie der werte Kollege Arni.
Allerdings meine ich schon, daß sich die Haftung ausschließen läßt, wenn dem Käufer konkret mitgeteilt wurde, an welchem Teil der Verkäufer herumdilettiert hat und damit der dringende Rat verbunden wurde, diese Bauteile schnellstmöglich vom Fachmann überprüfen zu lassen.
Alles -aus Nachweisgründen- natürlich schriftlich.
Das funktioniert auch nur, wenn es sich um eine abgrenzbare einzelne Baugruppe handelt. Der pauschale Hinweis, daß das Bewegen des Fahrzeuges grundsätzlich lebensgefährlich sei, weil seit Jahren nur Laien an dem Wagen geschraubt haben, dürfte nicht zur Haftungsfreistellung führen. Solche Autos sollten dann lieber als Bastlerfahrzeuge mit multiplen Mängeln zu einem dementsprechenden Preis verkauft werden.
Dürfte letztlich so zu beurteilen sein, wie beim Verkauf mit montiertem aber nicht eingetragenem Zubehör. Der klarstellende Hinweis durch den Verkäufer reinigt das Gewissen und schont den Geldbeutel.

Gruß, Heinz (rechtl. statements im Privatbereich wie immer o. Gewähr)

...mal was neues, 2 juristen und eine meinung...
gruß an klostermeyer

Hallo Arni!
klingt ja fast unheimlich. Wir müssen dringend noch nach dem versteckten Dissens suchen
Wo anwaltest Du denn?

Gruß, Heinz

Moin,

wenn ich das richtig interpretiere, ist der selbstschraubende Verkäufer auch dann aus dem Schneider, wenn er vor dem Verkauf das Fahrzeug von einem Sachverständigen auf Mängel untersuchen läßt und dessen gutachterliche Stellungnahme zum Gegenstand des Vertrages macht. Oder?

Micha

Hallo Micha!
Nein!
Wo hast Du das herausgelesen? Weder Arni noch ich haben solches behauptet. Den Gutachter braucht man im Fall der Fälle nur für die Kausalität, das heißt, zur Feststellung der Tatsache, daß der Unfall auf der Ursache X beruhte. Wenn X nun gerade der Fehler an der betreffenden Baugruppe ist, der darauf beruht, daß statt eines Profis ein Laie geschraubt hat -aber auch nur dann- wird´s zumindest eng für den Verkäufer.
Deine These von der Reinwaschung durch Beifügung eines Gutachtens funktioniert nicht. Das wäre eher vergleichbar mit dem Verkäufer, der von sicherheitsrelevanten Mängeln weiß, aber meint, die nicht offenbaren zu müssen, weil der halbblinde TÜV-Beamte den Mangel bei der kürzlichen HU auch nicht gesehen hat.
Kurz: wenn der Verkäufer damit rechnen muß, daß in der Vergangenheit Reparaturen nicht fachgerecht ausgeführt wurden, sei es, daß er selbst gestümpert hat oder er dritte Unbedarfte ans Auto gelassen hat, wird er dies offenbaren müssen.

Gruß, Heinz

Hi,
ich bin beim Verkauf einfach ehrlich, schreibe alles in den Kaufvertrag und weise darauf hin, das es von einer Fachwerkstatt zu begutachten ist.
Davon mal abgesehen arbeite ich, da es um meine Gesundheit geht, sehr gewissenhaft und prüfe jede Schraube dreimal ehe ich sie für richtig angezogen befinde.

Gruß Willy

Arni und Heinz,

wenn ich es richtig verstehe, steh ich immer mit einem Bein im Käfig, sobald ich einen Schraubenschlüssel in die Hand nehme und mich der Bremse oder dem Fahrwerk nähere.
Ein Fehler kann jedem unterlaufen, besonders dann, wenn man manche Arbeiten schon zig mal gemacht hat.
Ich rede hier nicht von Schwachköpfen, die alles einbauen Hauptsache der Bock läuft.
Wir haben Achsen gebaut, die auch auf der Techno Classica als Objekt standen, wie eine neu aufgebaute Achse ausehen kann.
Sollte dort nun eine Schraube oder ein Radlager brechen, wären wir dafür verantwortlich obwohl alles mit größter Sorgfalt zusammen gebaut wurde?

Martin

Martin, als -wenn auch versierter- Laie hast Du das Problem, daß jeder Fehler, den Du machst, darauf zurückgeführt wird, daß Du eben kein Fachmann bist. Dabei interessiert es im Fall der Fälle niemanden, daß eine Fachwerkstatt einen solchen Fehler sogar mit höherer Wahrscheinlichkeit auch produziert hätte, weil man dort 1. nicht viel schlauer und 2. wesentlich unsorgfältiger ist.
Gerade, weil überall Warnungen zu lesen sind, daß man sicherheitsrelevante Teile nur durch eine Fachwerkstatt bearbeiten lassen soll, bist Du im Zweifel der Dumme, wenn Du Dich trotzdem an die Arbeit machst.
Bei der Fachwerkstatt wird a priori von 100%iger Arbeit ausgegangen und alles andere ist ein bedauerliches Malheur, während der Laie diesen Bonus nicht hat und sich beim Mißgriff den Vorwurf anhören muß, sich übernommen zu haben.
Daß Du Dir vielleicht mit guter Arbeit schon einen entspr. Ruf erworben hast, nützt rechtlich auch nix. In Deutschland brauchst Du das Stück Papier, daß Dich legitimiert, an Autos zu schrauben. Hast Du das nicht, giltst Du als genauso unbedarft wie jeder Neuschrauber ohne jede Ahnung.
Für die gebrochene Schraube oder das schadhafte (Marken-)Radlager wirst Du natürlich nicht haftbar gemacht. Wir sind da wieder am Ausgangspunkt, wo zunächst einmal feststehen muß, daß der Schaden auf mangelhafter Arbeit beruht oder auf der Verwendung erkennbar schadhafter oder minderwertiger Teile.

Nur nicht entmutigen lassen , Heinz

Hallo Juristen,

ein sehr aufschlussreicher Tread ! Ich schätze das wird manchen Schrauber von uns nachdenklich stimmen.
Mir stellt sich die Frage wie das in der Praxis gehandhabt wird wenn ein Fehler, der bei einer Reparatur durch eine Fachwerkstatt gemacht wurde, zu enem Unfall führt.
Nehmen wir mal an, die Bremsflüssigkeit wurde nicht richtig gewechselt, nicht komplett getauscht oder die Anlage nicht richtig entlüftet.
Auf einer Passfahrt kommt es zum Fading und ich muß meinen 107er auf dem vor mir herfahrenden Fahrzeug "notbremsen".
Der Schaden an dem geschädigten Fahrzeug wird zunächst von meiner HP-Versicherung bezahlt. Ich weise auf das neue Schildchen am Bremsflüssigkeitsbehälter hin und die letzte Inspektion vor einem halben Jahr (Rechnung). Damit müsste doch eigentlich automatisch die Werkstatt den Schaden zahlen, zumindest müsste sich die Versicherung das an den Geschädigten gezahlte Geld zurückholen, oder ?
Die Werkstatt wird das doch abstreiten und argumentieren, dass nicht ausgeschlossen ist, dass zwischenzeitlich jemand anderes an die Bremsanlage Hand angelegt hat.
Ich frage mich wer da wann in der Beweispflicht ist oder verlaufen solche Fälle einfach im Sand ?
Gruß,
Hajo

Moin,
hab mal gelesen, das bei einem Reifenplatzer, der auf einen Materialfehler zurückzuführen ist, der defekte Reifen ersetzt wird.
Mehr nicht, auch wenn daraus ein Unfall mit weiterem Schaden entstanden ist.
Gruß Willy
PS. ausser in Amiland....da biste dann saniert

Hajo, Du sprichst schon den wunden Punkt an: die Beweispflicht.
Grundsätzlich muß derjenige die Schadensursächlichkeit fremden Handelns beweisen, der daraus Ansprüche herleitet.
Die Werkstatt würde ersteinmal sagen: wir warn´s nich
És dürfte dann darauf ankommen, um welche Art Mangel es sich handelt und wie lange die Arbeit der Werkstatt her ist. Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: ist die Bremsfl. nachweislich erst kürzlich von der Werkstatt gewechselt worden und handelt es sich um einen Fehler, der dabei typischerweise passieren kann, spricht eine sog. tatsächliche Vermutung für die Verantwortlichkeit der Werkstatt, die sich dann zu entlasten versuchen müüßte, indem sie eine andere Ursache plausibel darlegt.
Entfernt man sich zeitlich oder laufleistungsmäßig weiter von der betreffenden Werkstattreparatur, verschiebt sich die Beweislast. Wenn soviel Zeit/Laufleistung vergangen ist, daß typischerweise die betreffende Wartungsarbeit schon erneut durchzuführen gewesen wäre, wird´s für den Kunden schwierig.
Allgemeingültige Aussagen lassen sich hier nicht treffen, maßgeblich sind immer die individuellen Gesamtumstände.
Deswegen beginnt der Anwalt seine Stellungnahme auch immer mit "Es kommt darauf an..."

Gruß, Heinz

also leuet, ich bin ja froh, dass ich als hobbyschrauber den profis auch mal einen tipp geben kann:
wenn die werkstatt pfuscht, dann ist das zunächst mal nicht das problem des halters.´das ist alles ganz einfach, wenn die beweislage klar ist. aber wie überall kommt es darauf an, kausalität zwischen fehler und erfolg (Schaden) festzustellen. das ist dann keine juristische Frag emehr, sondern eine der gutachter. der richter macht bei bestrittenen tatasachen nichts anderes, als einen gutchter zu beauftragen (merkt euch das, wenn ihr ein haus baut-dagegen ist ein mangel am 107er ein witz). also: die werkstatt wird natürlich bestreiten, dass die bspw. ihr fehler zum schaden geführt hat - also gutachter ran! grundsätzlich trifft die beweislast den, der etwas haben will: also i.d.R. den Kläger. der beklagte kann dann einwenden, dass bspw. die höhe des schadens nicht stimmt oder die kausalität fehlt oder er seine arbeit richtig gemacht hat. ihr müsst also zunächst darlegen und beweisen, dass ein fehler der werkstatt vorliegt = Gutachter.
wenn ein personenschaden vorliegt gibt es einen trick: man stellt strafantrag wegen körperverletzung etc. dann liegt die beweislast, also der nachweis der sorgfaltspflichtverletzung auf dem tisch des staatsanwalts und euch wird ein gewaltiges stück last abgenommen. zwar bindet der ausgang des strafprozesses nicht den zivilrichter, aber die praxis orientiert sich doch daran (ausnahmen bestätigen diese regel).
nun zum ausgangspunkt: haftungsfreizeichnung - das ist eben bei hobbyschraubern schwierig. man muss sicherlich auch zwischen der strafrechtlichen und der zivilrechtlichen seite unterscheiden, denn ein übernahmerisiko oder gar eine einwilligung in einen personenschaden wird man in der regel bei schwerwiegenden verletzungen nicht annehmen können. bei sachschäden kommt dies eher in frage wenn man wie klostermeyer es schrieb, den käufer auf das risikoauto entsprechend hinweist. völlig UNMÖGLICH ist ein haftungsausschluss aber dann, wenn dritte geschädigt werden, denn diese können vom risiko nix wissen. dann kommt es wieder auf den sorgfaltspflichtverstoß des verkäufers an UND auf den des käufers, denn der hätte den wagen ja überprüfen müssen, wenn er weiß, dass was nicht i.o. sein könnte. also sind beide ggf. in der haftung.
noch mal: beim sorgfaltsverstoß kommt es nicht auf das niveau des meisters an, sondern auf das niveau des schraubers ABER wenn der schrauber weiß, dass sensible teile (Bremse etc.) besondere fachkenntnis erfordern, so liegt DARIN sein pflichtverstoß
also: es ist alles sehr sehr schwierig. am besten ihr sagt dem käufer alles was ihr wisst, wenn der das auto dann noch haben will , ist manchens (aber lange nicht alles) von euren schultern genommen.
gruß an klostermeyer

Hallo Kollegen,

Ihr gebt hier so einfach Rechtsberatung --- mutig, mutig, in jedweder Hinsicht!


prince

Hallo Kollege Prince (nicht der Medienrechtler, oder
Ich gebe hier doch keine Rechtsberatung. Eine allgemeine Äußerung dazu, wie ein theoretischer Sachverhalt wohl rechtlich beurteilt werden könnte, ist von einer Rechtsberatung weit entfernt.
Mehr als der Tenor "seid vorsichtig bei der Veräußerung selbstbebastelter Fahrzeuge" war da nicht Inhalt. Wenn hier einer mit einem konkreten Lebenssachverhalt käme, wäre ich der erste, der die Einhaltung des üblichen Weges zur Erlangung eines Rechtsrates fordern würde.
Es müßte eigentlich deutlich geworden sein, daß den Lesern hier nur die im Rechtsverkehr zum Eigenschutz sinnvollerweise gebotene Vorsicht ins Bewußtsein gerufen werden sollte.

Immer vorsichtig, Heinz

@prince: glaub mir! ich weiß was ich tue, was ich tuen darf und wem ich damit helfe. auch das rechtsberatungsgesetz kenne ich...lese mal richtig nach... ansonsten hilft dir doch wenigstens der verbotsirrtum....dann ist auch dir geholfen...
arni, der genug mut hat...

Na, das war doch schon überfällig - dass sich irgendein Oberbedenkenträger meldet und gut gemeinte, jedoch allgemein gehaltene Tipps negativiert...

Gruß

Frenek

Hallo Arni, Hallo Heinz,

hier geht es gar nicht ums Rechtsberatungsgesetz, und ich wollte auch keienerlei negative Kritik üben, wie es mal wieder einer mit ungehobeltem Kommentar meint!

Habe selbst einen Kollegen verteten, der sich in der Freizeit und "rein privat" zu rechtlichen Dingen äusserte. Irgendso ein Trottel hat ihn dann aufgrund seiner Bekundungen in die Haftung nehmen wollen, weil er meinte, sein Fall wäre so gelagert gewesen, wie der erteilte (allgemeine?) Rat des Koillegen und alles dann in die Hose ging.

Die Welt ist leider voll von derartigen Trotteln und ich bin da vorsichtig, wo ich was verlauten lasse, auch wenns hier noch so heimisch ist, ist das Forum öffentlich, wir nicht anonym und wer weiß, welche Idioten sich hier zufällig verlaufen. Und ein Bezug zu einem konkreten Fall aus einer nur allgemein gemeinten Abhandlung einer Thematik läßt sich nur zu leicht herstellen!

Unterstützt wird das Ganze ja durch die Rechtsprechung; man denke nur an die Verantwortlichkeit für fremde Links, die man in eigenen Hompages oder Foren benutzt und sich nicht ausdrücklich von deren Inhalten distanziert.

und Frenek,

Zurückhaltung ist auch eine Tugend, die manchmal gut zu Gesicht steht, insbesondere, wenn man nun von der Materie überhaupt keine Ahnung hat.


Grüsse


Prince

Hallo prince!
Allein die Tatsache, daß Dir ein Trottel in die Arme gelaufen ist, der meinte etwas beanspruchen zu wollen, wo rechtlich nichts zu holen ist, macht die Sache doch nicht gefährlich. Idioten gibt´s überall. Wollte man sich immer darauf einstellen, daß man auch bei denen nicht aneckt, bleibt nur das refugium im Kloster.
Die Vertretung des Kollegen muß für Dich doch ein Gabelfrühstück gewesen sein.

Gruß, Heinz

Hallo,

ich zumindest möchte mich bei Arni und Heinz Klostermeyer bedanken...., dass man nicht ganz so unbedarft an eine Sache Hand anlegt.

@Prince

Auch an Dich die besten Grüße, solltest Du auch einmal ein Anliegen haben, werden bestimmt viele begeistert sein, Dir zu helfen.

Martin

@Prince

Auch an Dich die besten Grüße, solltest Du auch einmal ein Anliegen haben, werden bestimmt viele begeistert sein, Dir zu helfen.

Martin

Moin,

auch wenn es hier ein geben und nehmen sein soll, kann ich die Bedenken von Prince gut verstehen.
Die Welt ist nun mal schlecht und bei Geld, und nur darum geht es im Falle eines Schadens, hört jede Freundschaft auf.
Nur, ohne gegenseitige hilfe, auch in rechtlichen Fragen, ist das Leben sinnlos, so sollte also jeder geben, was er für sich verantworten kann.

Gruß Willy

Willy hat wie immer Verständnis für alle ! Gut so.

Schliesse mich aber mehr der Ansicht von Heinz an , wer Angst vor jedem Trottel hat, sollte das Internet besser garnicht nutzen . Kann mich schlecht mit denen anfreunden, die nach dem Motto leben nehmen ist seliger denn geben. Denn Nutzen zieht Prince hier sicher auch, sonst wäre er hier nicht angemedet oder ????

Übrigens: Das Leben ist einst der grössten Risiken, denn endet meistens mit dem Tod.

Am Besten wir schliessen hier das ganzr Forum, ist nach den Ausführungen hier für alle d.h. Techniker und RAs die sicherste Lösung gegen alles.

GRuss
Juergen
P.S. Wahrscheinlich bekommen wir bei deisem Thread wieder dei 100 voll

On 2004-09-22 21:13, Juergen wrote:
Willy hat wie immer Verständnis für alle ! Gut so.

GRuss
Juergen
P.S. Wahrscheinlich bekommen wir bei deisem Thread wieder dei 100 voll

Moin Jürgen,

nach meiner Erfahrung gibt es gewisse Unterschiede zwischen Menschen, die handwerklich tätig sind und denen, die einen Schreibtisch kommandieren.

Es ist in keiner Weise abwertend für die eine oder andere Gruppe gemeint, doch sind die Handwerkenden irgendwie unverkrampfter, was die Hilfeleistung untereinander angeht, die Schreibtischkommandeure sind da in der Regel ein wenig ungeübter....

Ich hoffe, ich habe es nicht verletzend ausgedrückt, denn nichts liegt mir ferner, gebraucht werden beide Sorten.

Gruß Willy

Obwohl ich zu der (mit Willys Worten) "verkrampfteren" Berufsgruppe gehöre: er hat wieder einmal Recht.
Auch die Begründung trifft ins Schwarze, es liegt bin der Tat an fehlender Übung. Im Handwerk dürfte ein "faß´doch mal eben mit an" sicher öfters vorkommen, während am Schreibtisch meist solo vor sich hingearbeitet werden kann (und muß) und die Probleme anderer kaum interessieren, man hat ja selbst genug Mist auf dem Schreibtisch.

zustimmend, Heinz

Servus,

ist ja mal wieder interressant, was ein einziger kurzer Satz bewirken kann, der überhaupt nicht negativ gemeint war und die, die es betraf ihn jedenfalls richtig verstanden haben.

Nur zu Eurer Kenntnis - im Clubforum des 107er Clubs habe ich schon mal eine umfangreiche Abhandlung zur Gewährleistung und Garantie beim PKW Kauf nacbh neuem Recht abgegeben, weil ich darum gebeten wurde und weil zuvor sich einige "allwissende" Ingenieure (einer ist jetzt sogar Club Vorstand!) zu diesem Thema völlig verfehlt (schade dass die keiner in die Haftung nehmen kann) ausgelassen hatten. Wer konkrete Fragen hatte, konnte sich persönlich mit mir in Verbindung setzen; soviel zu Geben und Nehmen!

Aber es gibt, und das zeigt unser Beruf tagtäglich, immer Gemüter, die bei allem und jedem irgendwelche Dinge hineininterpretieren müssen.

Dieser Thread, wie viel andere auch, zeigt mal wieder, dass wir eigentlich gut geeignet sind für diese Billig-Shows in den Privatsendern, wo sich die Teilnehmer gegenüber einem "Moderator" zu einem Thema eine Sendung lang in die Eier treten. Für das dort bezahlte Geld könnte man sich doch das ein oder andere Ersatzteil verdienen..................wie wärs.


prince

... ...

Willy