Motor M 110: Kurbelwelle blockieren - Spezialwerkzeug "Haltesperre"?

Guten Abend, 107er-Gemeinde,

heute suche ich einmal wieder euren Rat/Hilfe und Erfahrungen.

Bei meinem Motor M 110 (280er) habe ich erfolgreich den Simmerring an der Kurbelwelle vorn ausgetauscht.

Zum Abschluss dieses Vorhabens gilt es nun noch, die Zentralschraube, welche die Auswuchtscheibe und den
Schwingungsdämpfer auf den Kurbelwellenstumpf aufpresst, festzuziehen. Dies soll mit einem Drehmoment
von 400 Nm, also richtig fest, erfolgen.

Dazu ist es nötig, den Motor zu blockieren. Nach WIS wird dazu eine "Haltesperre" an der Unterseite der
"Kupplungsglocke" eingesetzt (bei Automatikgetrieben). Bei Schaltgetrieben nimmt man dazu den Starter
heraus und setzt dort - eine andere - Haltesperre ein.

An dieser Stelle komme ich nicht weiter, weil ich niemanden kenne, der mir dieses Spezialwerkzeug leihen würde.

Als Alternative denke ich darüber nach, den ersten Zylinder im Verdichtungstakt mit einer durch die Zündkerzenbohrung
eingeführten Kordel/Schnur/Strick festzusetzen. Das kann man zumindest bei Kleinmotoren in Rasenmähern, Mopeds,
Kettensägen etc. so machen.

Ein Gegenhalten mit einem Montiereisen, das in den Anlasser-Zahnkranz oder irgendwo anders hineingesteckt wird, scheint mir
aus vielen Gründen keine gute Idee.

Lasst doch mal hören, ob es irgendeinen Kniff gibt, der uns allen vielleicht eines Tages helfen kann.

Vielleicht hat ja jemand sogar die besagte Haltesperre und würde sie für wenige Tage aus der Hand geben.

Als Anhang füge ich Kopien aus dem WIS bei, dort sind die beiden Sperren abgebildet.

Viele Schraubergrüße

Thomas

Druckluft Schlagschrauber mit Einstellungen verwenden (Ausleihen)
Normal sind das 3 Einstellungen.
Welche Stufe du dann verwenden musst, kannst du in dem du eine größere Schraube in einem Schraubstock spannst (ca. M18), Mutter drauf, mit dem entsprechenden Drehmoment welches für die Zentralschraube vorgegeben ist (stimmt das mit den 400Nm?) anziehen.
Schau dann ob der Schlagschrauber noch weiter anzieht (Markierung vorher anzeichnen). Das Ganze dann noch umgekehrt exerzieren. So weist du wo du jetzt mit der Anziehungskraft stehst.
Mit der erkannten Einstellung dann mit dem Druckluft Schlagschrauber anziehen.
Hoffe du hast vorne alles weggebaut, so dass du für den Schrauber Platz hast.
Ist zwar etwas grob, aber so funktioniert es schon und somit brauchst du keinen Gegenhalter verwenden.

Moin,
wenn sich gar nichts Passendes auftreiben lässt, Ventildeckel runter und beide Nockenwellenräder mit Ratschenverlängerungen oder ähnlichem blockieren.

Gruß
Christian

Guten Morgen,

die 400Nm (wenn das denn stimmt) an der Nockenwellen gegenzuhalten ist weniger empfehlenswert. Ausgehend von einem Durchmesser des Kettenrades von ca. 70mm=Radius 35mm) würden 400Nm dort eingeleitet zu einer Zugkraft in der Kette von ca. 11kN / 1,1 Tonnen führen. Damit zieht man nicht nur die Kette lang sondern quält auch Kettenschienen und die Nockenwelle sowie deren erstes Lager.

Wenn der Aufbau bzw. Befestigung der Keilriemenscheiben es ermöglichen, dann wäre es eine gute Lösung an einer alten Keilriemenscheibe ein Flacheisen als Gegenhalter fest zu schweißen und die Konstruktion dann als Haltewerkzeug zu verwenden.

Grüße Martin

Ich habe mir dereinst ein solches Werkzeug aus zwei stücken Flachstahl und ein paar Schrauben unter großem Gefluche selbst zurechtgefeilt und geflext. Hat wider Erwarten gehalten.

Beim Festziehen der Kurbelwellenmutter habe ich mich damals etwas zu stark auf dem Kotflügel abgestützt. Gab eine kleine Delle. Also vorsicht

Machst Du die Wasserpumpe auch gleich neu? Bei mir war erst die Wasserpumpe kaputt - im Jahr darauf der Simmerring undicht. Zweimal hintereinander Ölkühler und Co ausbauen macht keinen Spaß - ist ja immer eine minestens Halbtagesaktion...

Wie sieht das eigentlich "offiziell" aus- gibt es auf der Kurbelwelle eine Hülse auf der der Simmerring läuft die mitgetauscht werden kann? Bei mir sah damals alles gut aus - und ist jetzt nach ca. 8 Jahren auch noch zufriedenstellend dicht.
Letztens habe ich bei einem anderen (Vorkriegs-)Wagen auf eingelaufenen Wellen Speedisleeves verbaut.


Viel Erfolg

Maik

Hallo Thomas,
Maik hat sich wohl sowas gebaut >> forum.mb124.de/read.php?1,486062,486176
Die Radschraube von einem LKW wird mit 600 Nm angezogen. Nur mal so um sich das vorstellen zu koennen >> also ein Drittel weniger bei der Kurbelwelle.
Vielleicht wuerde ich das meinem Kettentrieb auch ersparen wollen. Wobei wenn der Motor an der Kette reisst und die Nockenwellen sich gegen alle Federn usw. drehen sollen da bestimmt aehnliche Momente auftreten (vielleicht auch noch mehr).
Wenn du sowieso alles auseinander hast und an die Gewindeloecher auf dem Kranz drankommst, ist so ein Spezialwerkzeug so schnell gebaut wie Ventildeckel abnehmen.
Gruss
Achim

Hallo Thomas,
der M110 hat eine Hülse auf der die Dichtlippe des Simmerrings läuft. Diese Hülse kann man einfach umdrehen und hat dann eine neue, unbenutzte Lauffläche. Vorausgesetzt, das wurde nicht schonmal gemacht.
Gruß
Frank

Hannesmann schrieb: Hallo Thomas,
Vielleicht wuerde ich das meinem Kettentrieb auch ersparen wollen. Wobei wenn der Motor an der Kette reisst und die Nockenwellen sich gegen alle Federn usw. drehen sollen da bestimmt aehnliche Momente auftreten (vielleicht auch noch mehr).
Gruss
Achim

Hallo Achim,
ich vermute, du verwechselst etwas.
Ein Motor unter der Haube schafft mitunter ein Drehmoment von ~200 Nm. Ich denke der Kettentrieb genehmigt sich davon weniger als 1 Nm.

Gruß
Michael

...ist ja auch nur die "Bauern-Methode", wenn sich gar kein passendes Werkzeug beschaffen lässt, das funktioniert aber...

Gruß
Christian

Hallo Michael,
wessen Rechnung da jetzt mehr hinkt, kann ich aufgrund einer Matheintoleranz nicht mal einschaetzen...aber ich hab schon mal ne Nockenwelle gegen den Ventiltrieb gedreht und schon ganz oft LKW-Radschrauben mit dem Drehmomentschluessel angezogen. Keine Ahnung wo man bei einem Auto mit 200Nm die Nm misst ....die Belastung in der Kette stelle ich mir jedenfalls aehnlich vor zumal wenn da der Sechszylinder mit 5000 Umdrehungen und Lastwechseln daran reisst.
Zumindest ein Motorrad bringt ja mal sein komplettes Drehmoment ueber eine Kette aufs Hinterrad und da herrschen bestimmt zwischenzeitig groessere Drehmomente als das theoret. max. Drehmoment des Motors. Das haengt dann aber sicher auch mit der Traegheit sich drehender Massen zusammen >> bevor ich mich noch weiter um Kopf und Kragen rede, berufe ich mich aber viel lieber auf Obelix Erfahrungen
Gruss
Achim

Ich hätte bedenken, dass dadurch die Passfedern der Nockenwellenräder Schaden nehmen und später eine abschert, oder hat der keine. Ist da überhaupt Durchgang, stimmt das Bild unten.

Weiß noch wie beim Taunus P4 mit V Motor die Passfeder der Stirnräder immer wieder ab geschert wurde, war irgendwie falsch Konstruiert. Wenig Kraft herrschte da wohl wenig auf die Verbindung.

Das selbsthergestellte Werkzeug sollte eine gute Alternative sein und gar nicht mal so viel Arbeit.

Hallo Achim,

das was die Kette aushalten muss wenn man die NW blockiert ist einfach auszurechnen. Anzugsmoment der Zentralschraube geteilt durch Radius (also halben Durchmesser) des Kettenrades auf der Kurbelwelle. Dieses Maß aber in Meter, nicht mm oder cm!
Hier schrieb jemand 400Nm, das habe ich durch 0,035m (=35mm) als geschätzten Wirkdurchmesser des Kettenrades geteilt.
Nm geteilt durch m ergibt N.

Die Kraft des Zugmittels (hier Kette) in einem Steuertrieb liegt zwischen ca. 500-2000N. Ein 4-Zylinder Ottomotor ohne NW-Verstellung hat eher 500N, ein moderner Diesel mit Hochdruckpumpe im Steuertrieb eher 2000N. Und Zahnriemen können heute höhere Kräfte als Ketten übertragen. Die Drehzahl ist dabei eher hilfreich, denn mit höherer Drehzahl bei gleichem Moment steigt ja die Leistung. Die Frage ist immer nur bei welchen Last-/Drehzahlpunkt das System seine Resonanz hat.
Die Duplexkette in den meisten V8 hält schon ein kleines bisschen was aus, aber bei weitem keine 10kN. Beträgt das Anzugsmoment "nur" 200N, dann wären wir noch immer bei ca. 5kN in der Kette plus Biegemoment auf die Nockenwelle(n). Das würde statisch schon eher hinhauen, aber sauber ist es nur die Kraft dort abzufangen wo sie eingeleitet wird. Dann spannt sich auch nicht so viel vor und das Werkzeug fliegt nur halb so weit wenn irgendwas abrutscht

Und wenn die Passfedern abscheren sollten, waren die NW-Räder nicht fest bzw. deren Verschraubung/Passung falsch ausgelegt. Eine Passfeder ist kein Konstruktionselement zur Kraftübertragung!

Grüße Martin

Wie bekommt man 400Nm los?
Erinnere mich 27 Düsennuss ist das optimale.. lösen war Rechtsgewinde .. also ich würde wenn nix mehr geht / Sicherungspasste Flachriemen zusammen ziehen und Kurbelwelle festziehen … Meine ist damals nicht wieder los gelaufen …

mfg

Also sind wir uns einig,
es ist nicht nett die 400 Nm ueber Kette und Nockenwellen abzufangen >> Bauernmethode wie Obelix schrieb.
Ich hab jetzt nochmal nachgelesen >> die Nm eines Autos werden direkt an der Kurbelwelle gemessen und um einen vergleichbaren Wert abzulesen macht man das in einem Pruefstand. Was davon noch an den Raedern ankommt, haengt dann von Nebenaggregaten und Getriebe ab.
War nicht damals die "Münch Mammut" direkt angetrieben, also NSU-Motor mit Kupplung direkt auf Kette, ohne Getriebe ?
Gruss
Achim

Gullydeckel schrieb: Hallo Achim,
..... Eine Passfeder ist kein Konstruktionselement zur Kraftübertragung!

Grüße Martin

Seit wann?

Sandokan500 schrieb:

Gullydeckel schrieb: Hallo Achim,
..... Eine Passfeder ist kein Konstruktionselement zur Kraftübertragung!

Grüße Martin

Seit wann?

Das frage ich mich auch.

Übrigens, habe in der WIS nachgeschaut, die 400Nm sind vorgegeben.

Hannesmann schrieb: Keine Ahnung wo man bei einem Auto mit 200Nm die Nm misst ....die Belastung in der Kette stelle ich mir jedenfalls aehnlich vor zumal wenn da der Sechszylinder mit 5000 Umdrehungen und Lastwechseln daran reisst.

Hallo Achim,

wären wir nicht in einem öffentlichen Forum, bräuchte ich nicht zu antworten.

Man braucht nicht zu rechnen, um die Kräfte in der Steuerkette bei Normalbetrieb einschätzen zu können. Müsste ein 4-Takt-Motor so ein großes Drehmoment aufwenden, um allein die Nockenwelle(n) zu drehen, hätte er einen Wirkungsgrad von nahezu null. Als du mal an der Nockenwelle gedreht hast, war möglicherweise die Steuerkette aufgelegt und du hast mit deinem Schlüssel nicht nur die Nockenwelle gedreht, sondern den Motor dazu.

Gruß
Michael

MBN schrieb:

Hannesmann schrieb: Keine Ahnung wo man bei einem Auto mit 200Nm die Nm misst ....die Belastung in der Kette stelle ich mir jedenfalls aehnlich vor zumal wenn da der Sechszylinder mit 5000 Umdrehungen und Lastwechseln daran reisst.

Hallo Achim,

wären wir nicht in einem öffentlichen Forum, bräuchte ich nicht zu antworten.

Man braucht nicht zu rechnen, um die Kräfte in der Steuerkette bei Normalbetrieb einschätzen zu können. Müsste ein 4-Takt-Motor so ein großes Drehmoment aufwenden, um allein die Nockenwelle(n) zu drehen, hätte er einen Wirkungsgrad von nahezu null. Als du mal an der Nockenwelle gedreht hast, war möglicherweise die Steuerkette aufgelegt und du hast mit deinem Schlüssel nicht nur die Nockenwelle gedreht, sondern den Motor dazu.

Gruß
Michael

Hallo Michael,
der Gang war auch noch eingelegt >> deshalb haben auch die Raeder durchgedreht als ich mit einer 1,50m Verlaengerung an der Nockenwelle gedreht habe.
Daher kam mir das also so schwer vor ...
Also nochmal ein Erklaerungsversuch >> wenn eine Kette direkt von der Kurbelwelle des V8-Monsters angetrieben wird und dabei 1,40m lang ist und um 4 Ecken 16 Ventile mit allen Federn und Geroedel antreiben muss, wird es bestimmt Momente geben (Lastwechsel) wo in dieses System erhebliche Kraefte eingetragen werden, die kurzzeitig vielleicht auch der Kraft entsprechen, die man beim Anziehen der unteren Schraube eintragen wuerde. Von daher erscheint es mir nicht unmoeglich die Kurbelwelle mit der "Bauernmethode" zu sperren.
Gruss
Achim

Hallo Achim,

zu "der Gang war auch noch eingelegt >> deshalb haben auch die Raeder durchgedreht als ich mit einer 1,50m Verlaengerung an der Nockenwelle gedreht habe.
Daher kam mir das also so schwer vor ... "
Alles klar und danke, das habe ich verstanden.

zu "
Also nochmal ein Erklaerungsversuch >> wenn eine Kette direkt von der Kurbelwelle des V8-Monsters angetrieben wird und dabei 1,40m lang ist und um 4 Ecken 16 Ventile mit allen Federn und Geroedel antreiben muss, wird es bestimmt Momente geben (Lastwechsel) wo in dieses System erhebliche Kraefte eingetragen werden, die kurzzeitig vielleicht auch der Kraft entsprechen, die man beim Anziehen der unteren Schraube eintragen wuerde. Von daher erscheint es mir nicht unmoeglich die Kurbelwelle mit der "Bauernmethode" zu sperren.
"
Danke für den Erklärungsversuch, aber ich habe es noch nicht verstanden. Dass die Bauermethode funktioniert steht außer Frage.

Solange sich die Nockenwellen frei drehen können und nur die Ventilfedern gestaucht werden müssen und etwas Reibung auftritt, verstehe ich nicht, dass dort auch nur Ansatzweise 400 Nm erreicht werden können. Vielleicht findet sich noch jemand anderes in der Runde, der mir das einfacher erklären kann?

Gruß
Michael

Hannesmann schrieb:

MBN schrieb:

Hannesmann schrieb: Keine Ahnung wo man bei einem Auto mit 200Nm die Nm misst ....die Belastung in der Kette stelle ich mir jedenfalls aehnlich vor zumal wenn da der Sechszylinder mit 5000 Umdrehungen und Lastwechseln daran reisst.

Hallo Achim,

wären wir nicht in einem öffentlichen Forum, bräuchte ich nicht zu antworten.

Man braucht nicht zu rechnen, um die Kräfte in der Steuerkette bei Normalbetrieb einschätzen zu können. Müsste ein 4-Takt-Motor so ein großes Drehmoment aufwenden, um allein die Nockenwelle(n) zu drehen, hätte er einen Wirkungsgrad von nahezu null. Als du mal an der Nockenwelle gedreht hast, war möglicherweise die Steuerkette aufgelegt und du hast mit deinem Schlüssel nicht nur die Nockenwelle gedreht, sondern den Motor dazu.

Gruß
Michael

Hallo Michael,
der Gang war auch noch eingelegt >> deshalb haben auch die Raeder durchgedreht als ich mit einer 1,50m Verlaengerung an der Nockenwelle gedreht habe.
Daher kam mir das also so schwer vor ...

P.S.:
Es werden ja nicht mal alle Ventilfeder gleichzeitig gestaucht.