Umbau auf Elektro-Lüfter

die Gestaltung des Lüfters ist genau auf den Motor ausgelegt. Speziell die frühen V8 haben dazu auch noch bestimmte Drehmomentkurven, die den Lüfter mehr oder weniger mitdrehen lassen. Daher auch die heulige Geräuschkulisse, weil der Lüfter bei gleicher Fahrgeschwindigkeit manchmal im höheren Gang trotz niedriger Motordrehzahl schneller läuft, als im niedrigeren Gang. ("trotz" deshalb, weil es vom hören her unlogischscheint, von der erreichten kühlwirkung ist es perfekt, das Problem der langsamer laufenden Wasserpumpe wird so ausgeglichen) Das Beschleunigungsgeräusch geht dann aber dummerweise von lustvoll brüllendem Motor beim Gangwechsel direkt in "gequälten Staubsauger" über.

Trotzdem, die haben sich was dabei gedacht und das jetzt einfach auf nicht abgestimmte Komponenten umzurüsten halte ich für riskant. Es mag im normalen Alltag funktionieren, aber wenn du eines Tages bei 36 Grad mal über eine Passstraße musst, wirst du unsanft daran erinnert, dass da früher ein feiner Staubsauger drin war.

heißassa
michael

Hallo allerseits,

eine interessante Diskussion ist hier im Gange, bei der leider einige thermodynamische Verwicklungen aufgetreten sind. Als fast fertiger Inschenör möchte ich hier noch einmal kurz ein paar Dinge klar zu stellen versuchen. Ich würde mich freuen, wenn der ein oder andere Mitleser dadurch einen etwas tieferen Einblick in die Thermodynamik von Verbrennungsmotoren bekäme

Ein Fahrzeugkühler ist eigentlich nichts anderes als ein Wärmetauscher. In einem Wärmetauscher wird Wärme "getauscht", und zwar von Warm nach Kalt (das ist ja offensichtlich). Man kann nun eine Wärmebilanz aufstellen und die Wärmemengen wasser- und luftseitig anschreiben.

Es gilt allgemein:
Wärmestrom = Massenstrom x Enthalpiedifferenz.
Der Wärmestrom ist eine Leistung (Einheit kW), der Massenstrom ist die auf eine Zeiteinheit bezogene Masse (Einheit kg/sec) und die Enthalpiedifferenz (Einheit kJ/kg) wiederum das Produkt aus spezifischer Wärmekapazität (Einheit kJ/(kg x K)) und Temperaturdifferenz (Einheit K (Kelvin)).
Dieser Ansatz gilt ganz allgemein für beide Seiten der Wärmebilanz des Wasserkühlers, man muss nur die entsprechenden Werte einsetzen.

Salopp lässt sich die Wärmebilanz wie folgt zusammenfassen: "Was hineinkommt muss auch wieder hinaus". Das bedeutet in unserem Fall, dass die Wärmemenge, die vom Kühlwasser an die Luft übertragen wird, exakt dieselbe ist wie die von der Kühlluft aufgenommene Wärmemenge.
Wenn man also diese Gleichung anschreibt, sieht sie etwa so aus:
MassenstromKühlwasser x WärmekapazitätKühlwasser x TemperaturdifferenzKühlwasser + MassenstromLuft x WärmekapazitätLuft x TemperaturdifferenzLuft = 0.

Die Wärmekapazitäten von Kühlwasser (cp=4,170 kJ/kgK) und Luft (cp=1,005 kJ/kgK) können als konstant angesehen werden.
Die Temperaturdifferenzen von Kühlwasser (ca. 6 K - wirklich nur so wenig!) und Luft stellen sich von selber ein bzw. können von uns nicht beeinflusst werden.

Somit bleiben nur zwei Faktoren übrig, an denen wir drehen können: Der Massenstrom des Kühlwassers und der Massenstrom der Luft.
Der Idee von Willi liegt eine Erhöhung des Luftmassenstromes zugrunde. Die Erfahrungen anderer Forumsteinehmer bestätigen in diesem Fall die Theorie - es funktioniert ja.
Eine Erhöhung des Kühlwassermassenstromes ist so einfach nicht, wenn man mal von erhöhter Motordrehzahl absieht (also: mit einem heissen Motor bergab im niedrigen Gang motorbremsen, und man kann der Temperaturanzeige beim Sinken zuschauen).
Etwas weiter oben in den Postings ist leider eine falsche Annahme getroffen worden, und zwar beim Einfluss der elektrischen Leistung der Elektrolüfter. Die elektrische Leistung ist das Produkt aus Spannung und Strom - dies wurde auch richtig erläutert. Allerdings trägt diese elektrische Leistung nicht zur Wärmebilanz an unserem Kühler bei. Der einzige Beitrag dieser Lüfter liegt in der Erhöhung des Luftdurchsatzes durch den Kühler. Dies wird, wie oben von mir beschrieben, auch funktionieren. Allerdings nicht mit diesen riesigen elektrischen Leistungen. Mit einer elektrischen Leistung von 300 Watt sieht man schon einen immensen Zuwachs an Luftmassenstrom und damit eine Verbesserung der Kühlleistung. Bei Audi und seinen 30-A-Sicherungen scheint es genau so zu sein.

Die Frage, wie sinnvoll nun ein elektrischer Zusatzlüfter in unseren 107ern ist, mag jeder für sich selbst entscheiden. Ich wollte lediglich die grundlegenden Zusammenhänge aufzeigen und verdeutlichen. Ich persönlich denke, derartige Zusatzlüftereien sind eine nette Spielerei, aber nicht unbedingt notwendig (solange man nicht im Death Valley im Stau steht).

Thermodynamisch,

Markus

Mein springender punkt ist eigentlich unabhängig von der Kühlleistung- Bei gleichem Luftdurchsatz macht ein asymmetrisches Lüfterrad ein anderes , wahrscheinlich weniger unangenehmes Geräusch. Jch glaube dass man das in den 60 noch nicht entdeckt hatte. Es geht also nicht darum ein Lüfterrad einzubauen, welches weniger Luft bei gleicher Drehzahl transportiert, sondern ein gleichwertiges- sofern das existiert.

haben die neueren Motoren mit viel Abfallwärme zb. 560 asymmetrische Lüfterräder ?

weitere Frage:
Soll Das Lüfterrad auch bei kaltem Motor mit hochdrehen- Wofür ist dann der Bimetallstreifen da ? Oder ist mein Bimetallstreifen kaputt ?

tolles Forum

Georg

Hallo Georg,

ein Lüfterrad mit unsymmetrischer Teilung (und wahrscheinlich auch leicht unterschiedlichen Blattdurchmessern) hat tatsächlich akustische Gründe. Wenn die Blätter in regelmässigen Abständen angeordnet wären, könnte bei bestimmten Kobinationen von Luftgeschwindigkeit und Lüfterdrehzahl die Luftsäule zum Schwingen angeregt werden; die Folge wären sehr unangenehme Geräusche. Um eben dieses zu verhindern hat man die einzelnen Blätter asymmetrisch angeordnet.
Diesen Lochsirenen-Effekt kennt man schon sehr lange (man denke an die Luftschutzsirenen zum Kurbeln oder den Sturzkampfbomber Ju 87 (Stuka genannt)).
Ob es für Dein spezielles Problem unterschiedliche Lüfterräder gibt, weiss ich nicht. Hier sind eher die absoluten Spezialisten gefragt.
In Deiner weiteren Frage erwähnst Du einen Bimetallstreifen. Ist damit der Thermostat gemeint, der erst ab einer gewissen Temperatur des Kühlwassers den so genannten grossen Kreislauf öffnet? Es gibt nämlich einen kleinen und einen grossen Kühlkreislauf. Bei einem Kaltstart wird das Kühlwasser nur durch den Motor und den Innenraumwärmetauscher (die Heizung) gepumpt. Der Kühler bleibt so zu sagen aussen vor. Erst ab einer bestimmten Kühlwassertemperatur (afaik knapp unter 90°C) öffnet sich dieser Thermostat und das Kühlwasser wird auch durch den Kühler geleitet. Der Sinn dieser Einrichtung ist, dass der kalte Motor schneller seine Betriebstemperaur erreicht und die Warmlaufzeit verkürzt wird. Dies ist aus mehreren Gründen (Tribologie, Schadstoffverhalten, etc.) sinnvoll.

Schlussendlich möchte ich noch anmerken, dass die Kühlung von Motoren und Getrieben eine ziemlich spannende Sache sein kann. Der in der Fahrzeugentwicklung betriebene Aufwand ist nicht zu verachten. Ausgedehnte Testfahrten (z.B. im Nudeltopf von Nardo (Italien), am Mont Ventoux (Frankreich) oder im Death Valley (USA)) gehören zum Entwicklungsumfang genauso dazu wie die Vermessung von Kühlerprototypen auf speziellen Prüfständen. Das hat also alles Hand und Fuss und ist eigentlich solide Ingenieursarbeit.

Aus dem Nähkästchen,

Markus

es wird nicht gelingen mit einem anderen Lüfterflügel (anderes Gewicht, anderer Strömungswiderstand) die gleichen Drehzahl- und erwünschten Luftströmungsverhältnisse zu erreichen, mit einer anderen Lüfterkuplung gleich dreimal nicht. Anhängend die hochkomplexe Lüfterkurve des frühen 350SL. Dreh einfach die musik lauter und lass den Lüfter wie er ist.

@FoxBravo, als seit 12 Jahren fertiger Ing. weiß ich auch, dass ein Auto mit doppelt soviel kW nicht doppelt so schnell fährt, aber wenn der Hersteller eine bestimmte Antriebsleistung des Lüfters vorgesehen hat, dann ist es wurscht, ob die verbrennungsmotorisch oder elektrisch erzeugt wird.

viel Wind um nichts
michael

Hi Willy,
der Ausbau des Viscoluefterades und einbau eines groseen e-Flachluefters wird in den USA relativ oft gemacht. Aus Gruenden der LAutstaerke und vemreintlichem leichten Leistungsgewinn bei hoehen Drehzahlen. Uberhaupt werden hier viele Dinge gemacht die in Europa scheinbar undekbar sind, vor allem das senken derpParasitaeren Verbrauchern (zB werden oft die Riemenscheiben verkleinert, damit sich WAPU, LIMA, SEPU, KLIMA,.. langsamer Drehen und der Motor Drehfreudiger wird)...
Solche Veraenderungen habe ich an 2 Fharzeugen selber gemacht, obwohl man mir davon in deutschen Foren abgeraten hat (Argumente wie "der Harsteller hat es so Entiwckelt, das muss so passen" und "wenn Anbauelemtente langsamer drehen wird der Motor kaputt"....)...
Nun, wo ichlebe ist es deutlich heisser als in Deutschland, es gibt "Berge" auf denen ich diese Autos hoch und runter geknueppelt hatte ohne dass ich jemals einen Unterschied in der Kuehlmitteltemp gesehen hatte.. und die Motoren gingen nicht kaputt...

Nun, beim Mercedes. Der ist noch schoen orginal, aber der dauernd mitdrehende Luefter stoert mich schon.. andere haben den Ausgebaut und einen (ich glaube 15") e-Leufter mit 2 Stufiger Steuerung eingebaut (wegen Laermentwicklung). Auch wenn diese Leute hier langsamer fahren als in Deutschland, wird es dennoch oft wesentlich heisser. Probleme soll es wenig/keine geben.
Da keine mech Umbauten erforderlich sind, kannst Du ja im Schlimmsten Fall wieder Rueckruesten und wieter nichts passiert.
Ich bin sicher dass Du am Anfang einen besonders guten Blick auf die Kuehlmitteltemperatur werfen wirst

Ach ja, ich nehme mal an das der Kuehlkreislauf momentan ordentlich funktioniert?

So, viel Spass, Mike

Hallo,

noch etwas über die Geräuschentwicklung eines Audi-Elektrolüfters.

Habe einen Audi mit Klima, der zwei Elektrolüfter hat. Diese sind elektrisch parallel geschaltet, verfügen aber über zwei Drehzahlen.

Die niedrige Lüfterdrehzahl bei ausgeschalteter Klimaanlage läuft nur im Stop and Go Betrieb, bei eingeschalteter Klimanalage läuft immer niedrige Lüfterdrehzahl. Die niedrige Lüfterdrehzahl nimmt man kaum wahr.

Die hohe Drehzahl wird nur bei eingeschalteter Klimanalage, hohen Außentemperaturen und Stop and Go erreicht. Die 2 Lüfterstufe schaltet hierbei periodisch alle 1 bis 2 Minuten ein und aus. Dabei ist die Geräuschentwicklung so hoch, dass der Visco-Lüfter meines 350 SL ruhiger ist.

Gruß
Mario

Hallo Michael,

ich wollte in meinem ersten Beitrag zu dieser Diskussion auf gar keinen Fall Dein Fachwissen in Frage stellen.
Dein nettes Beispiel mit den 100 Heizlüftern hat mich zum Nachdenken angeregt. In meinem morgendlichen Trott habe ich Dich falsch verstanden: Ich dachte, mit diesen 234 KW sollte soviel Wind gemacht werden, wie die Wärmeverlustleistung eines 500er in den Kühlkreislauf einbringt. Dieses Missverständnis meinerseits war der Auslöser für den dann folgenden Ausflug in die Tiefen der ollen Thermodynamik.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil,

Markus

servus Willy,

ich möchte meinen M110 auch auf elektrolüftung umbauen. Der Viskoscheiß ist irgendwie nicht vertrauenerweckend und plärrt ziemlich laut. Beim M110 ist am Kopf eine Batterie freier Stellen für Thermostate. Dort will ich vom M102 mit Elektrokupplung für den Lüfter den Thermostaten einbauen. Als Lüfter habe ich mir von einem älteren 5er BMW einen großen schmalen besorgt. Der paßt in etwa in die Kunststoff-Kühlermaske rein - basta. Habe ich mir als Winterarbeit vorgenommen.
alfons

Hi Alfons,

ich mach nichts mehr am Auto, ich hoffe nur noch, das ich ihn eines Tages verkauft bekomme.

Gruß Willy

Hi Willy,
hast die Nase voll und moechtest den Wagen wirklich verkaufen?

Gruss Mike

Ja, ich will ihn nicht mehr. Nur die Gründe haben sich geändert, mir ist der Wagen, bei der geringen Nutzung einfach zu teuer im Unterhalt. Ich fahre ihn wirlich nur zu Ausfahrten, ansonsten habe ich einfach keine Lust, Auto zu fahren.
Und dafür dem Finanzamt soviel Geld in den Rachen zu werfen, sehe ich einfach nicht mehr ein.
Als nächstes Auto kommt ein 300er ins Haus, mit G-Kat und Euro3.
Ob es ein 107 oder ein 129 oder gar ein 124 wird ist mir schnurz....

Heute kam ein Aruf auf das Inserat, der Erste seit Monaten.

* Sie haben bei Autos Scout einen 500 SL inseriert,....ist der noch da?
Wievielte Hand?
Wie steht er im Lack?
Was ist am Preis noch zu machen, ich kann nämlich auch einen 85er für 15 bekommen....

Dann kaufen sie den 85er....

Das war so im Groben die kurze Unterhaltung.

www.autoscout24.de/home/index/detail.asp...46382&id=d2mvokyaxql

Gruß Willy
PS. was ist mit dem Wagen? Hat er eine Beule die ich nicht sehe?

Gruß Willy
PS. was ist mit dem Wagen? Hat er eine Beule die ich nicht sehe?

Hallo Willy, keine Beule aber

da muss noch ein bischen Salz in die Suppe:

von Clubmitglied zu verkaufen, Garagen- Sommerfahrzeug, nur bei Trockenheit gefahren, Holzlenkrad, einmaliger Zustand oder interessantes Fahrzeug usw.

Und beim Preis auf 2 EURO verzichten: 12.498,- kommt einfach besser.

Viel Glück

Jogi

Hi Willy,
ach so.
Kann man die Autos in Deutschland nicht Saisonmaessig anmelden? Dachte das geht.. so mit 6 oder 3 Monat Kennzeichen.
Super Auto hast Du da, noch dazu ein richtiger 5ltr und der Preis ist ja auch gut! .. evtl zu gut?

Gruesse Mike

irgendwas mach ich falsch.... ....hab früher immer alles gut weg bekommen und nie betrogen.

Na, es wird sich schon jemand finden....hab ja Zeit. Noch eine Fahrt zur Mosel und dann geht er in die Winterruhe....dann kost er erst mal nix.

Bin zur Zeit ein wenig gefrustet....heute ist Heizöl gekommen...der Liter 10 Cent teuerer als im letzten Jahr! Da soll man nicht narrisch werden!

Gruß Willy

On 2004-09-23 21:01, Quicksilver180 wrote:
Willy,

hast Du schonmal über eine rote 07er Nummer nachgedacht?


Grüße,
Andreas

Hi Andreas,
bisher noch nicht ernsthaft, doch es scheint mir immer mehr ein guter Gedanke zu sein. Werde mich nächste Woche beim Amt kundig machen.

Danke für den Hinweis!

Willy

Mensch Willy,

du verkaufst doch deine Frau auch nicht gleich, nur weil der Frisör teurer geworden ist.

Ortwin

@Willy:
och mönsch,
behalt doch bitte deinen optimal 107, richtiger Motor (samt Achsübs), richtiges Baujahr, richtiger Zustand und drifte bloß nicht auf so einen seelenlosen 129 ab

@Alfons
der M102 ist der blöde Motor, der so gern kaput geht, weil er so heiß wird, denn der Lüfter schaltet zu spät (wir reden hier von einem 5kW Quirl, der ein kleines Motörchen zu kühlen hat). Nimm also z.B. nach Beratung durch einen BOSCH-Dienst einen Thermoschalter, der deutlich früher deinen Kinderlüfter einschaltet, sonst darfst du nach kurzer Saison im nächsten Jahr die Kopfdichtung machen....

Rührfix
michael

Für die würde ich wenigstens einen guten Preis bekommen....ist gut gepflegt. Aber absolut unverkäuflich!

Willy

Hi Willy!

Jogi hat es ja schon angedeutet: das ist kein sexy Inserat!
Hier im Forum bist Du doch überhaupt nicht aufs Maul gefallen. Schreibst sogar die unterhaltsamen Beiträge. Und nun das ...
Mach mal ein bißchen Dampf und geh vorallem im Preis rauf! Selbst die Ahnungslosen plappern schon nach, dass es unter 15k keinen R107 gibt. Und Du hast ein Traummodell! Und die Leute wollen Traummodelle!
Also, nachvollziehbare Historie (Tagebuch in der Sternzeit publiziert), regelmäßig gewartet, tolle Ausstattung, andere würden sagen absolute Vollausstattung ... , Leder top, Chrom 1A, ...
Du hast doch sicher noch Felgen, Windschott und tausend andere Dinge (Chromsterne nach denen sich alle die Finger lecken. Mach ein schickes Packet, geh auf 22k, dann hast Du eine vernünftige Ausgangsbasis und wirst ernst genommen. Erzähl wie toll er fährt und das er die richtige Achse drin hat
Was ist mit Bildern? (SLs kauft man wg. der Optik) Bei der Frontaufnahme ist mir fast schwarz geworden

Gruß, Andre