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280 SL läuft nur, wenn man Kraftstoffrücklauf am Tank abzieht???

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11 Jul 2021 20:09 #279016
von OTVN 280 SL 107.042 1979
Hallo 107er Gemeinde,

ich heiße Lars, bin neu hier, und kümmere mich um die Wehwehchen des SL280 BJ, 79 meines Cousins. Der hat seit einiger Zeit Motorprobleme gezeigt, die immer extremer wurden. Letztendlich sprang er gar nicht mehr an. Daraufhin habe ich Zündungsseitig alles kontrolliert, und Verdichtung gemessen. Kerzen waren weiß. Kraftstoffmangel in allen Betriebszuständen. Kraftstoffeingangsdruck am K Jetronic Mengenteilereingang 5,8 bar, ausreichend Fördermenge war auch vorhanden. Der Druckspeicher hält den Druck auch nach Abstellen des Motors für lange Zeit. Stauscheibe mit Hand ausgelenkt, Einspritzdüsen arbeiten. Die Spritzbilder habe ich allerdings noch nicht kontrolliert. Das waren die nächsten geplanten Arbeiten.

Jedenfalls hat ein Zufall jetzt die Problemstelle aufgezeigt... Ich hatte bei einem weiteren Startversuch die Kraftstoffrücklaufleitung am Mengenteiler nur lose angeschraubt. Beim Start spritzte dort logischerweise Benzin raus, aber in diesem kurzen Moment lief der Motor einwandfrei. Ich habe die Leitung sofort fest gezogen, mit dem Ergebnis, der Motor geht aus. Er sprang dann auch nicht wieder an. Rücklaufleitung abgeschraubt, und schon läuft er wieder. Hatte dieses Problem hier schon mal jemand?

Ich habe jetzt die Rücklaufleitung hinten unten am Tankeingang abgezogen und durchgeblasen. Die ist frei. Danach hab ich sie am Mengenteilerausgang wieder richtig festgezogen und das Ende hinten in einen Kanister geleitet. Ergebnis ist, der Motor läuft vom feinsten.

Also steht ja trotzdem fest, der Kraftstoff kann nicht ungehindert in den Tank zurücklaufen, und erhöht wohl damit den Systemdruck und den Steuerdruck. Und der vermutlich hohe Steuerdruck verhindert wohl dann, dass der Steuerkolben nach oben kann. Und somit gibts auch keinen oder deutlich zu wenig Kraftstoff an den Düsen.

Woran kann das Rückleitungsproblem liegen? Am Tank kommt bei abgezogenen Rücklaufschlauch kräftig Kraftstoff aus dem Tank gelaufen.
Ich kenne die Konstruktion des SL Tanks aber nicht. Kenne es aber von anderen Fahrzeugen, dass der Rücklauf eher oben am Tank eingeleitet wird, so dass der Kraftstoff ohne Mühe vom Mengenteiler zum Tank  zurücklaufen kann. Hier beim SL scheint ja der Rohranschluss des Kraftstoffrücklaufs an der tiefsten Stelle des Tanks zu liegen, so dass der Kraftstoff im Tank sozusagen dagegen drückt.

Was kann ich noch machen um den Problem Herr zu werden? Ich konstruiere mir jetzt erst mal eine Messeinrichtung für den System- und den Steuerdruck, dass ich sehe was dort passiert. Kennt jemand den inneren Aufbau des Tanks? Kann es sein, das da innen was defekt ist, ein Steigrohr abgebrochen ist, oder so?

Gruß Lars

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11 Jul 2021 21:56 #279020
von Williewucher 380 SL 107.045 1984
Hi Lars,
im Tank läuft der Rücklauf über ein Rohr zum Beruhigungstopf in dem das Tanksieb mittig eingesetzt ist. Am Ende des Rohrs ist eine Verjüngung so dass der Rücklauf über eine Art Venturi-Effekt Benzin in den Beruhigungstopf mitreisst.
Wenn die Leitung frei ist und so hört es sich ja an, kann ich mir vorstellen, dass die Tankentlüftung VL. dicht ist.
Viele Grüße
André

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11 Jul 2021 22:28 - 11 Jul 2021 22:31 #279021
von Hannesmann 350 SLC 107.023 1978
Hallo Lars,
ich habe den O-Ring auf der Nadel des Druckreglers im Mengenteiler unter Verdacht. Habt ihr euch zufällig den Zubehör Rep-Satz für den Druckregler gekauft und den aufgeklebten O-Ring von der Nadel gefummelt ? Sonst wärst du vielleicht der erste Fall wo sich der Ring alleine gelöst hat und den Rücklauf vom Warmlaufregler verstopft. Dann hast du immer die 5,x bar Systemdruck als Steuerdruck und die Karre läuft zu mager. 
Dreh mal hinten am Mengenteiler den Druckregler (16er Schraube) raus. In dieser 16er Schraube ist nochmal eine Inbusschraube, darin verbirgt sich der aufgeklebte und bei dir vielleicht lose O-Ring, der den Rücklauf verstopft.
Gruss
Achim

350 SLC Bj 78,

Letzte Änderung: 11 Jul 2021 22:31 von Hannesmann.

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12 Jul 2021 07:28 #279026
von OTVN 280 SL 107.042 1979
Hallo,

ich danke euch erst mal für eure Hinweise.
In die Beruhigungstopf- Venturigeschichte muss ich mich erst mal eindenken. Warum muss der Rücklauf weiteren Sprit in den Topf ziehen? Eigentlich ist doch der Topf von Kraftstoff umgeben und dieser läuft doch dann über irgend einen Zulauf vom Tank in den Topf, oder sehe ich das falsch? Gibt es auf der Oberseite des Tanks etwa eine "Revisionsöffnung", wo man die Konstruktion sehen kann oder hat da jemand eine Zeichnung dazu? Wie ist die Tankbelüftung den überhaupt hier beim SL gelöst. Mit einem Schlauch der vom Tank irgendwohin führt, oder ist der Tankdeckel einfach belüftet? Entschuldigt meine simplen Fragen, aber ich bin halt nicht am Fahrzeugstandort und dort gibt es weder WLAN noch mobile Daten...Ja, das moderne Deutschland lässt grüßen :-(
Wenn man den Tankdeckel zum probieren einfach offen lässt, dann müsste ja die Belüftung erst mal gegeben sein und der Motor müsste ordentlich laufen, wenn die sonstige Tankbelüftung das Problem wäre.
Mein Cousin erzählte mir noch, er habe auf dem Tank einen weiteren Behälter gesehen. Was könnte das sein, gehört das auch zur Kraftstoffversorgung?

Den Fehler am Druckregler kann man eigentlich ausschließen. Denn wenn da was verstopft wäre, dann wären die Drücke auch zu hoch, wenn ich den Rücklauf behelfsmäßig in einen Kanister zurücklaufen lasse. Dies ist ja aber nicht der Fall. in diesem Moment geht der Motor ja. Sicherheitshalber werde ich den Druckregler mal inspizieren, das scheint ja kein Hexenwerk zu sein.

Euch erst mal einen schönen Wochenstart...

es grüßt Lars

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12 Jul 2021 08:03 #279028
von Hannesmann 350 SLC 107.023 1978


Den Fehler am Druckregler kann man eigentlich ausschließen. Denn wenn da was verstopft wäre, dann wären die Drücke auch zu hoch, wenn ich den Rücklauf behelfsmäßig in einen Kanister zurücklaufen lasse. Dies ist ja aber nicht der Fall. in diesem Moment geht der Motor ja. Sicherheitshalber werde ich den Druckregler mal inspizieren, das scheint ja kein Hexenwerk zu sein.

Euch erst mal einen schönen Wochenstart...

es grüßt Lars

Wenn das ein statischer Versuchsaufbau wäre, würde ich dir Recht geben. Da fließt aber von allen Richtungen Benzin mit wechselnden Drücken und die Nadel, auf der der O-Ring sitz, bewegt sich. Da kann eine angeschlossene, lange Leitung schon den Unterschied ausmachen. Im Gegensatz zu allem was mit dem Tank zu tun hat, ist das eine dankbare Arbeit da mal schnell rein zu gucken.
Gruss
Achim

350 SLC Bj 78,

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12 Jul 2021 08:49 #279032
von Williewucher 380 SL 107.045 1984
Hallo, ich überarbeite soeben meinen Tank. Somit kann ich mit Fotos dienlich sein. Wenn ich damit fertig bin, stelle ich noch einen Beitrag ins Forum. Auf dem Foto siehst du die Rücklauf-Leitung mit diesem Topf. Ich nehme an, dass durch diese Bauart auch der letzte Tropfen aus dem Tank gesogen werden kann. Ältere Modelle haben diesen Topf übrigens nicht. Der obere Teil ist weniger spannend. 5 Entlüftungsstellen werden in den von deinem Cousin erkannten Ausgleichsbehälter geleitet. Letztendlich ist dieser belüftet über eine Kunststoffleitung die am Fahrzeugboden in der Nähe des Pumpenpakets mündet. Erkennbar an einen Trichter am Ende der Leitung. Diese sollte natürlich frei sein. Du hast natürlich recht... bei geöffnetem Tankdeckel kann man eine funktionierende Belüftung simulieren.
Viel Erfolg noch bei der Fehlersuche.
Viele Grüße
André

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12 Jul 2021 11:28 #279040
von Dr-DJet Schweiz 450 SL 107.044 1973
Hallo Lars,

die Pumpe fördert immer zu viel Sprit und der überflüssige wird über die Rücklaufleitung entsorgt. Da muss der Tank nichts ziehen, der wird dorthin ab geleitet. Welchen Druck hast Du denn am Mengenteiler Eingang gemessen? Eigentlich solltest Du den Systemdruck und Steuerdruck zwischen MT und Warmlaufregler messen. Siehe auch jetronic.org/de/k-jetronic/179-manometer-kjetronic#Beispiele

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12 Jul 2021 16:33 #279061
von OTVN 280 SL 107.042 1979
Also wenn das so ist...werde ich zu erst einen Blick in den Systemdruckregler werfen..Danke

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12 Jul 2021 16:43 - 12 Jul 2021 17:25 #279062
von OTVN 280 SL 107.042 1979

Hallo Lars,

die Pumpe fördert immer zu viel Sprit und der überflüssige wird über die Rücklaufleitung entsorgt. Da muss der Tank nichts ziehen, der wird dorthin ab geleitet. Welchen Druck hast Du denn am Mengenteiler Eingang gemessen? Eigentlich solltest Du den Systemdruck und Steuerdruck zwischen MT und Warmlaufregler messen. Siehe auch jetronic.org/de/k-jetronic/179-manometer-kjetronic#Beispiele

 

Deshalb schraube ich mir jetzt erst mal eine Messeinheit zusammen, um Systemdruck und Steuerdruck ordentlich zu messen, damit man weiß, wo man steht.
Könnte mir jemand die Normdrücke für den M 110 Motor mal verraten?
Danke euch
 
Letzte Änderung: 12 Jul 2021 17:25 von Dr-DJet. Grund: Zitat richtig eingerückt

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12 Jul 2021 17:24 #279064
von Dr-DJet Schweiz 450 SL 107.044 1973
Hallo Unbekannter,

darf ich Dir unsere Netiquette andienen? Steht unten unter Hilfe.

Je nach verbautem Mengenteiler und Warmlaufregler variieren die Drücke. Deshalb selbst in der SLpedia nachsehen: sternzeit-107.de/de/slpedia/107sl-wsm/10...107sl-ri-engc-m110KA? Kapitel 07.3-120 .

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14 Jul 2021 21:44 #279235
von OTVN 280 SL 107.042 1979
Hallo, und danke Volker für den Nettiquette Hinweis.

Ich habe mir jetzt ein Messinstrument bauen lassen. War nicht ganz billig, aber Qualität hat halt ihren Preis.

Gruß Lars 

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14 Jul 2021 21:55 #279240
von Dr-DJet Schweiz 450 SL 107.044 1973
Hallo Lars,

ne ne, das beste Manometer Deutschlands hat 2 Seiten - eine weich und eine hart - und kostet nur XXX €.

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Hättest Du was gesagt, hättest Du auch eines von mir haben können.

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14 Jul 2021 22:03 #279242
von OTVN 280 SL 107.042 1979
Hallo gleich noch mal,

was ich noch vergessen habe zu fragen, ich habe in der englischen Reparaturanleitung wegen den Drücken nachgesehen. Steuer- und Systemdrücke sind soweit klar. Dort gibt es aber eine weitere Angabe, die ich mit meinen bescheidenen englisch Kentnissen als "Vollastanreicherung im Leerlauf, (bei abgezogenem Unterdruckschlauch)"deute, 2,8 bis 3,2 bar.  Hat das was mit der Unterdruckdose zu tun, die im Steuerdruckkreis zwischen Mengenteilermittenausgang und Warmlaufregler liegt? Welche Aufgabe hat die Dose? Ich könnte mir vorstellen, das die beiplötzlichem Vollgasgeben den Steuerdruck kurz absenkt und damit das Gemisch anfettet. Das könnte man ja aber nur messen, wenn der Unterdruckschlauch, der zum Motorentlüftungsschlauch am Ventildeckel geht, aufgesteckt ist, und die Dose somit arbeiten kann, oder hab ich da einen Denkfehler???

Gruß Lars

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14 Jul 2021 22:10 #279244
von Dr-DJet Schweiz 450 SL 107.044 1973
Hallo Lars,

nein die Dose ist ein Druckdämpfer. Die hat nur eine Leckleitung, aus der kein Sprit austreten sollte. Wenn ja wird er zum Saugrohr zurück befördert.

Dein WLR hat einen Unterdruckanschluss vom Saugrohr. Da gibt es dann auch die Volllastanreicherung, wenn man den Unterdruckschlauch abzieht.

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15 Jul 2021 06:39 #279254
von OTVN 280 SL 107.042 1979
Super Volker,
danke für die schnelle Info und einen schönen Tag an Alle...

Gruß Lars

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15 Jul 2021 19:08 #279336
von lumitz 380 SL USA 107.045 1981, 420 SL 107.047 1986, 560 SL 107.048 1989
Hallo Lars,

ich hatte vor wenigen Monaten das selbe Problem mit einem 380 SL (US) Baujahr 1981. Wie von dir beschrieben, lief der Motor ohne an den Tank angeschlossene Rücklaufleitung problemlos. Angeschlossen an den Tank lief der Motor überhaupt nicht. Eigentlich sollte nur ein geringer Gegendruck (Venturidüse) vorhanden sein. 

Nachdem ich den Tank entleert und ausgebaut habe, habe ich mit Druckluft den Anschluss der Rücklaufleitung durchblasen wollen. Dabei ging bei ca. 8 bar zwar etwas durch aber die Druckluftpistole liess sich nur mit großer Kraft auf die Öffnung halten. Also war ein Hindernis in der Leitung oder die Venturidüse deutlich verengt. Alle Versuche mit einer stabilen, flexiblen Welle (Tachwelle, Bremsenzug, ) die Leitung frei zu bekommen schlugen fehl. Eigentlich sollte nur ein geringer Gegendruck durch die Venturidüse (ich schätze kleiner als 0,x bar) vorhanden sein. 

Nach meinem Verständnis zur Funktion des Mengenteilers wird bei Gegendruck in der Rücklaufleitung kein oder nur unzureichend Kraftstoff an die Einspritzdüsen verteilt. Die Funktion der Venturidüse im Tank ist eine clevere Lösung, um bei niedrigem Spritniveau die orange Dose im Tank möglichst immer gefüllt zu haben. Sonst besteht Gefahr, dass bei starker und längerer Kurvenfahrt der Sprit durch die Fliehkraft an die Seite des Tanks kommt und so kein Sprit mehr am Tankablauf für die Pumpe mehr übrig ist.

Da ich den Tank nicht aufschneiden wollte, habe ich mit einem Bohrer (3 mm) in die 90 Grad Biegung der Rücklaufleitung im Tank ein Loch gebohrt und mit einem Dorn auf ca. 5-6 mm geweitet. Die wenigen Späne wurden mit einem Magneten an einem Draht über die Öffnung der Füllstandsanzeige aufgefangen. Damit hat die Rücklaufleitung freien Zugang zum Tank und somit kein Gegendruck mehr.

Motor läuft und bei 1/4 Tankfüllung fahre ich eben zum Tanken, sonst hätte ich bis zum Aufleuchten der Reservelampe gewartet - also immer ca. 20 l Sprit im Tank.

Was die Rücklaufleitung im Tank verstopft/verengt hat weiß ich nicht. Ich vermute, dass die Venturidüse als engste Stelle mit Ablagerungen von 20 Jahren Betrieb und 10 Jahre Stillstand mit undefiniertem, alten Sprit nahezu zugebacken sein könnte.

Hoffe, dass dies die weiterhilft.

Allzeit gute Fahrt

Michael
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15 Jul 2021 19:22 - 15 Jul 2021 21:58 #279339
von Dr-DJet Schweiz 450 SL 107.044 1973
Hallo Michael,

korrekt, die Rücklaufleitung muss offen sein. Ein Verschluss des Rücklaufs führt aber dazu, dass der Druckregler nicht mehr den Überdruck ableiten kann und so steigt der Systemdruck. Die Einspritzdüsen bekommen so mehr Sprit.

EDIT: Wenn der Rücklauf auch kein Benzin vom WLR mehr abfließen lässt, stimmt das nicht. Siehe unten.

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Letzte Änderung: 15 Jul 2021 21:58 von Dr-DJet.

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15 Jul 2021 21:15 #279347
von OTVN 280 SL 107.042 1979
Hallo Michael, und danke für den Hinweis mit dem Rücklaufröhrchen im Tank. Das werde ich auch mal mit Druckluft kontrollieren. Da aber beim Abziehen des Rücklaufschlauches am Röhrchen dort Kraftstoff ausgelaufen ist, gehe ich mal davon aus, dass die Venturidüse offen ist. Ich frag mich trotzdem immer noch, wo diese im Tank endet, wenn sozusagen rückwärts dort Kraftstoff aus dem Tank herausläuft. Ist das dann nur der Kraftstoff aus dem Beruhigungsbecher, wie dieser wohl genannt wird, oder liegt diese Düse im Allgemeinen unter dem Kraftstoffstand im Tank, was für mich nicht so recht nachvollziehbar wäre. Vielleicht kann mir ja mal Jemand, der das Innere so eines Tanks schon mal gesehen hat, mal eine Skizze anfertigen.

Volker, dein Hinweis ist soweit schon klar. Ich glaube aber auch, wenn der Rücklauf vom Mengenteiler nicht frei ist, das dann auch der Steuerdruck bis auf Systemdruckstärke steigt, und somit den Steuerkolben mit relativ großer Kraft nach unten drückt. Und dann kommt halt nichts an den Düsen an...Das ist aber nur meine Theorie. Am Wochenende werde ich die Messuhr einsetzen, und dann wissen wir alle mehr.

Gruß Lars

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15 Jul 2021 21:52 #279353
von Dr-DJet Schweiz 450 SL 107.044 1973
Hallo Lars,

Der Systemdruck muss steigen. Evtl. am Abgang zum Kaltstartventil messen, da ist er am präzisesten. Der Abgang zum Warmlaufregler ist durch eine Drosselbohrung. Die verhindert, dass da viel Benzin einströmen kann. Und der Warmlaufregler ist ein verstellbares Druckregelventil, das den Steuerdruck durch Ablassen des Benzins ablässt.

Wenn der Rücklauf zu ist, kann der WLR auch keinen Steuerdruck einstellen, denn er muss das überflüssige Benzin auch in den Rücklauf ableiten. Uund dann ist der Differenzdruck Null, so dass kein Benzin zu den EV fließen kann.

Deshalb ja, bei geschlossenem Rücklauf würde der Systemdruck zu hoch sein und der WLR keinen Steuerdruck einstellen können.

 

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15 Jul 2021 22:14 #279354
von Williewucher 380 SL 107.045 1984
Hallo, die Rücklaufleitung mündet in den Beruhigungstopf. Letztendlich ist dessen Eingang verjüngt. Durchmesser ist 3,5 mm. 
Viele Grüße
André

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10 Okt 2021 17:57 #284019
von OTVN 280 SL 107.042 1979
Hallo, ich wollte mal rückmelden, was sich bis jetzt so zugetragen hat mit dem Problem. Hatte es schon eher probiert, einen in Word geschriebenen Text hier rein zu kopieren und zu senden. Das hat aber nie geklappt, kam immer eine Fehlermeldung. Von daher vorhin mein Versuch ohne Inhalt. 
Also das Tankproblem war es nicht, da war doch alles frei. Danach noch Kaltstartventil und Temperaturscjalter geprüft. Alles I.o. Nach vielen versuchen lief er, alle Drücke im Normbeteich, WLR funktioniert. Dann ging wieder nichts mehr. Stauklappe mit der Hand ausgelenkt. Da säuft er ab. An einem nächsten Tag mal die CO Schraube deutlich fetter gestellt, dann lief er problemlos, aber mit 10 Prozent CO. Er hat ja einen geregelten Wurm Kat. Am nächsten Tag zur HU und AU gewesen, CO traumhaft eingestellt. Hu bestanden. Jetzt stand er paar Wochenen, und nix geht mehr. Jetzt wechsel ich nochdie Einspritzdüsen, dann werde ich berichten. Mehr Ideen hab ich nicht. Der blaue Sicherheitsschalter auf dem Mengenteiler, der schaltet doch unter bestimmten Bedingungen die Benzinpumpe ein und aus. Was schaltet der denn wann?

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10 Okt 2021 18:04 #284020
von OTVN 280 SL 107.042 1979
Ups, was ich ganz vergessen habe...
Viele Grüße von Lars

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10 Okt 2021 18:14 #284021
von Dr-DJet Schweiz 450 SL 107.044 1973
Hallo Lars,

der Sicherheitsschalter schaltet die Pumpe ein, wenn die Stauscheibe aus der Ruhestellung ausgelenkt wird.

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10 Okt 2021 18:23 #284023
von OTVN 280 SL 107.042 1979
O.k. Dr. DJet, dann wird das auch nicht das Problem sein...
Dann ruhen meine Hoffnungen auf den Einspritzdüsen.
Macht es Sinn, den Stecker von diesen Regelventil des Wurm Kats am Mengenteiler erst mal abzuziehen, dass der Regelvorgang nicht in den Steuerdruck eingreift?

Gruß Lars

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