Läuft kalt schöner ...

Folgendes Zwischenergebnis,
da ja bei meinem Auto der Unterdruckschlauch für die Spätverstellung der Zündung vom Formschlauch vorm Zusatzluftschieber abgeht und dort bei geöffnetem ZLS (kalter Motor) weniger Unterdruck herrscht als bei geschlossenem ZLS (warmer Motor) ist das bis jetzt meine einzige Erklärung für mein "läuft kalt schöner" Problem. Ich habe bisher die Zündung nicht bei heissem Motor eingestellt, so wie ich das sehe, müsste man das aber machen wenn man in heissem Zustand die korrekte Frühverstellung haben will. Anders als bei der älteren Variante wo beide Schläuche Früh- und Spät von Richtung Drosselklappe kamen und nach Standgas keine Spätverstellung mehr stattfand, verstärkt sich bei meinem Auto die Spätverstellung je wärmer das Auto wird.
Morgen werde ich das mal ausprobieren ... spricht aus eurer Sicht etwas gegen meine Theorie ?
Gruss
Achim

...falsch, durch die Verlegung des Unterdruckschlauches vom Klappenstutzen in den Formschlauch wird nur die Spätverstellung des Zündzeitpunktes bei geöffnetem ZLS außer Kraft gesetzt, nicht die Frühverstellung !! Der Motor dreht dann kalt 150-200 U/min schneller im Leerlauf. Bei betriebswarmen Motor alles wie gehabt, Spätverstellung arbeitet. Auch bei der älteren Version wird natürlich nach spät im Leerlauf verstellt.

Bei der Einstellung der Zündung macht kalt und warm keinen Unterschied, da eh mit abgezogenen Unterdruckschläuchen eingestellt wird.
Nur bei der Überprüfung mit angeschlossenen Schläuchen muss man dann halt mitdenken.

Leistungsmäßig hat das alles keinen Einfluß, die Änderung sollte nur das stehenbleiben des Motors bei sehr niedrigen Außentemperaturen verhindern !

Gruß
Christian

Hallo Christian,
aber auf jeden Fall wird doch die Kontrolle mit Unterdruckschläuchen einen Unterschied zwischen heissem und kaltem Motor ergeben. Die Spätseite arbeitet ja gegen die Frühseite an und wenn da der Unterdruck variiert und auf der Frühseite nicht, müsste sich das doch bemerkbar machen. Ist wahrscheinlich zu vernachlässigen ... sonst würde es ja auch in der Wis CD beim Thema Zündung einstellen vermerkt sein.
Dann fällt mir nur noch ein, dass sich der Steuerdruck bei heissem Motor nicht so einstellt wie er soll, also der WLR oder Mengenteiler ne Macke haben. Da werde ich dann nochmal messen.
Gruss
Achim

...ich glaube du hast die Funktionsweise der Unterdruckdose nicht verstanden, da arbeitet nichts gegeneinander ! Spätestens sobald die Drosselklappe öffnet wird die Spätverstellung auch bei warmen Motor aufgehoben, wenn die Klima eingeschaltet ist, wird sie dauerhaft deaktiviert ! Die beiden Dosenhälften können sich nicht gegenseitig beeinflussen , sie arbeiten unabhängig !!

Wie schon gesagt, Leistungs- und Motorlauf mäßig hat das ganze keinen Einfluß !!!

Gruß
Christian

Moin Christian,
so wie du das schreibst, muss dann die Unterdruckdose tatsächlich ganz anders funktionieren als ich mir das vorgestellt hab.
Ich dachte darin ist eine Membran, die von der Spätverstellung in Fahrtrichtung rechts und der Frühverstellung Richtung links gesaugt wird.
Da der Unterdruck, der an dem Spätanschluss anliegt, nicht nach verlassen der Standgasdrehzahl verschwindet, sondern bei höheren Drehzahlen mehr wird und nochmal mehr wenn der ZLS ganz zu gemacht hat, zieht der weiter an der Membran der Unterdruckdose. Die Früh-Seite muss diesen Wiederstand überwinden >> entweder der Unterdruck, der unterhalb der Drosselklappe abgenommen wird, ist stärker als der am Schlauch vorm ZLS oder die Unterdruckdose ist so ausgelegt, dass sie auf der linken Seite empfindlicher reagiert als rechts.
Das war jetzt so meine naive Vorstellung der Zusammmenhänge ... mir fehlen da aber ein paar Jahrzehnte Erfahrung ziwschen 18 und 45 (die ich warum auch immer mit anderen, völlig unnützen Sachen gefüllt habe).
Noch zwei Sachen :
1: Wenn ich die Spätverstellung stilllege und das Loch am Schlauch vorm ZLS verschliesse, läuft das Auto in jedem Drehzahlbereich anders als vorher (leider bis jetzt nicht besser, aber anders)
2: Du sagst die Spätverstellung hat ausser im Leerlauf keinen Einfluss auf die Leistung des Motors >> warum schaltet die Klimaanlage die denn ab ? Ich dachte, um die Leistung zu verbessern.
Vielen Dank für Eure Geduld, ich hab mal wieder viel dazu gelernt die letzten Tage !
Gruss
Achim

...hab ich doch schon beschrieben, genau wie im Warmlauf bei dieser Ausführung wird im Klima-Betrieb die Spätverstellung aufgehoben, um den Motorlauf zu stabilisieren und ein stehenbleiben zu verhindern !!

Der Unterdruck für die Spätverstellung bricht beim öffnen der Drosselklappe zusammen !

Gruß
Christian

Hallo Achim,

die Bohrung an der DK für die Spätverstellung ist so angebracht, dass sie nur bei geschlossener DK Unterdruck sieht. Geht die DK auf, befindet sich die Bohrung im Freine (am Luftfilter). Umgekehrt ist es mit der Frühverstellung. Im Leerlauf ist die ohne Unterdruck, erst wenn die DK öffnet, wird die mit Unterdruck beaufschlagt. Deshalb arbeiten die nicht gegeneinander.

Die Spätverstellung verschlechtert bewusst den Motorlauf im Leerlauf zugunsten besserer Abgase. Diese Technologie hat man in den 60ern erfunden. Am Anfang hat man dann nur Spätverstellung gemacht und die wichtige lastabhängige Frühverstellung des ZZP ganz fallen lassen. So hat das mein W111 Cabrio und auch die frühen 350 und US 450 haben das so. Dann hat man die doppelt verstellenden Unterdruckdosen gemacht, die im Leerlauf die Spätverstellung und wieder im Teillastbereich die lastabhängige Frühverstellung machen. So hat das z.B. mein Schweizer 450 SL und auch Dein Fahrzeug. Natürlich sind diese Verstellungen nicht digital. Das heißt, dass es nicht exakt nur der Leerlauf ist, in dem die Spätverstellung wirkt. Ein ganz klein wenig wirkt das auch beim ersten Öffnen der DK noch nach.

Ja,
jetzt ist der Groschen gefallen. Der Unterdruck am Schlauch vorm ZLS kann überhaupt nur richtig stattfinden solange die Drosselklappe zu ist.
In dem Moment wo die aufmacht spielt die Spätverstellung quasi keine Rolle mehr und beschränkt sich deshalb mehr oder weniger nur auf den Leerlauf.
Wenn ich den Schlauch der Spätverstellung im Standgas abziehe, steigt die Drehzahl merklich an >> funktioniert und verstanden !
Was gibt es denn noch an temperaturabhängigen Faktoren, die meinem Motor bei steigender Temperatur den Hahn abdrehen ?
- Die angesaugte Luft wird wärmer und hat im Verhältnis zum Gewicht weniger Sauerstoff (oder so) >> aber das wurde hier ja auch schon öfter diskutiert und Leute haben versucht sich einen Rüssel vom Luftfilter direkt zum Kühlergrill zu bauen, was nichts gebracht hat.
- Er kriegt aus irgendwelchen Gründen zu wenig Luft und das Gemisch ist besser solange er sich über den offenen ZLS mit Luft versorgen kann
- Die Drücke in der Steuerleitung stimmen (haben wir letztes Jahr beim K-Jet Workshop in Erlangen gemessen), der Mengenteiler setzt aber diesen Druck aufgrund eines Defekts nicht richtig um >> fehlt noch der Zusammenhang zur Temperatur
- wir haben den Steuerdruck immer nur bei kaltem Motor gemessen und ich muss nochmal bei richtig heissem Motor messen ob der WLR dann vielleicht was falsch macht
Gruss
Achim

Hallo Achim,

also die Spätverstellung hat rein gar nichts mit dem ZLS zu tun. Die Aussage verstehe ich nicht.

Spät- und Frühverstellung kommen von der Drosselklappe DK. Der ZLS ist so was wie leichtes zusätzliches Gaspedal Treten am kalten Motor. Den Steuerdruck warm zu messen, ist mal eine gute Idee.

...aber Herr Doktor, ich bitte Sie :

Hallo Christian,

okay, again what learned. Trickreiche Verlegung der Spätverstellung mit Temperaturanpassung. Das würde aber auch heißen, dass ein nicht richtig funktioniernder ZLS dann erst recht in die Spätverstellung eingreift.

Hallo ihr beiden,
folgender Versuchsaufbau :
Ich habe um das Maß, wie ich meinte wie gross das Durchgangsloch im ZLS ist, das Kaltstartventil gelöst, einen dünnen Plastikstreifen zwischen die Flansche geklemmt und lose wieder angezogen. Jetzt kann er da ungefähr die Menge, die der ZLS durchlässt, im warmen Zustand an Falschluft ziehen.
Wenn er immer so laufen würde, wäre ich halbwegs zufrieden. Er zieht viel freier hoch usw. >> alles besser.
Kann es sein, dass die Stauscheibe zu hoch im Trichter sitzt und trotz Auslenkung nicht genug Luft durchlässt ? Kann man die in der Höhe einstellen ? Finde grad nichts darüber in der WIS CD... ich suche mal weiter und messe nochmal den Steuerdruck im warmen Zustand.
Gruss
Achim

Hallo Achim,

die Stauscheibe hat eine Nulllage, in der sie auch zentriert sein soll. Das müsste in der WIS stehen. Die muss auch mit der richtigen Seite (Top) nach oben sein und sich in Nulllage im vertikalen Bereich des Trichters sein.

Hallo Achim,

ich habe mir jetzt selbst die Feinheiten der Früh- und Spätverstellung der Zündung bei der KA-Jetronic zu Gemüte geführt. Das ist tatsächlich ganz anders als bei der D-Jetronic, die ich hier zitiert hatte.

Wenn Du der Spätdose Falschluft gibst, setzt Du sie außer Kraft. Da könntest Du auch einfach den Anschluss verschließen. Damit läuft der Motor natürlich besser. Jetzt prüfe doch mal bitte, um wie viel Grad Deine Spätverstellung am warmen und dichten Motor verstellt. Und natürlich dann auch gleich die Frühverstellung gemäß WIS.

Hallo Volker,
ich bin gestern schon mit abgestöpseltem und verschlossenem Anschluss für die Spätverstellung (also ohne Spätverstellung) gefahren. Das Fahrergebnis war nicht besser, anders aber nicht besser.
Das ist ja auch das was mir Christian unter Schmerzen beigebracht hat >> wenn die Drosselklappe erstmal aufgemacht hat, bricht der Unterdruck im Bereich des Anschlusses für die Spätverstellung zusammen und spielt also nach Standgas überhaupt keine Rolle mehr.
Zündung eingestellt habe ich neulich auch schon. Im Standgas auf 10 Grad vor OT, die Spätverstellung hat dann im Standgas auf ziemlich genau 0 geregelt.
Für die 3000 Umdrehungen Tests habe ich grad (aus bekannten Gründen) immer keinen, der sich ins Auto setzt und Gas gibt. Ich könnte nur nach Gefühl am Gasgestänge ziehen und gleichzeitig versuchen mit der Blitzlampe die Markierung zu treffen .
WIe ich vorhin gesagt habe, habe ich jetzt nochmal Steuerdruck bei Motortemp über 80 Grad gemessen. Alles vorbildlich >> Steuerdruck über 80 Grad 3,7 Bar, ohne Vakuumschlauch Vollastanreicherung 2,9 Bar. Bitte nicht über das Manometer aus dem roten Koffer lachen. Wenn du soweit bist, kaufe ich mir deine Entwicklung.


Jetzt werde ich nochmal meine Frau oder meine 12 Jährige Tochter bitten die 3000 Umdrehungen zu halten und ich gucke ob die Spätverstellung in dem Drehzahlbereich noch irgendeine Rolle spielt und auch ob mein Falschlufttrick da irgendeine Rolle spielt und kalt warm.
Danke
Gruss
Achim

Hallo Achim,

es wird immer interessanter:

Die Änderung vom Anschluss Spätverstellung über die Drosselklappe auf den Formschlauch zwischen ZLS und Ansaugbrücke passierte im April 78. Davor ist alles wie ich es von der D-Jetronic kannte. Dein Fahrzeug müsste als 78er also nach April gebaut sein. Stimmt das?

Jetzt muss der Doktor aber Christians Aussage widersprechen, dass der Druck für die Spätverstellung außerhalb des Leerlaufs sofort zusammenbricht.

Das gilt nur für den Anschluss an der DK davor, da das dort mechanisch so gemacht war. Ab April 78 gilt aber, dass wir ja an der Stelle den Saugrohr Unterdruck messen für den Fall, dass der ZLS schließt. Und der geht abhängig mit der Öffnung der Öffnung der DK runter, aber nicht mehr sofort. Die Spätverstellung sieht also den Saugrohrunterdruck falls der ZLS schließt. Ist der ZLS am kalten Motor offen, sieht die Spätdose einen geringeren Unterdruck. Jetzt müsste ich mal nachschlagen, wann denn die Spätdose noch um wie viel Grad verstellt. Aber dazu komme ich erst übermorgen.

Es bleibt jedenfalls spannend und wie immer treiben sich Christian und ich gegenseitig zu Erkenntnissen an.

Im 380 / 500 VorMOPF ist das alles noch komplizierter aufgebaut worden.

Hallo Volker,
wenn ich Gerät zum Unterdruck messen hätte, könnte ich sofort sagen wieviel Unterdruck da wann anliegt.
Was ich mich jetzt schon länger frage : Woher zieht der ZLS eigentlich seine Luft solange er offen ist ?
Ist dafür der Gummirüssel zum Ventildeckel und er holt sich die Luft damit aus Ventildeckel und Kurbelgehäuse ?
Da müsste dann doch eigentlich auch jede Art von Unterdruck verwaschen bzw. verloren gehen. Diese Brücke an den Ventildeckel ist ja genauso an den Saugrohrunterdruck angeschlossen. Wahrscheinlich sind dann ja die Durchmesser der Verbindungen so ausgetüftelt, dass trotzdem noch der nötige Unterdruck anliegt.
In welchem Monat mein Auto gebaut wurde gucke ich noch nach.
Gruss
Achim

Laut Datenkarte stammt er aus 06.78
Gruss
Achim

Der ZLS ist einseitig über einen Schlauch mit dem Luftfilter verbunden.

Das muss sich dann auch im April 78 geändert haben. Die einzige Verbindung zum Luftfilter ausser die zur Stauscheibe findet bei meinem Auto zwischen rechtem Ventildeckel und Luftfilter statt. An den ist auch die Leckleitung vom Druckregler angeschlossen. Die Verbindung ist aber weit weg vom ZLS. Wie gesagt hat der ZLS aber eine ziemlich direkte Verbindung zum linken Ventildeckel. Über das Kurbelgehäuse könnte er also immernoch die Luft aus dem Luftfilter ziehen bzw. verhindern, dass im Kurbelgehäuse ein Unterdruck entsteht.
Gruss
Achim