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560SL BJ86 mit sehr hohem CO-Gehalt im Leerlauf -> Tips und Hinweise?

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11 Sep 2018 14:19 #193075 von doc750
Hallo,

bei der heutigen AU-Prüfung wies mein 560SL / Bj 86 einen zu hohen CO-Gehalt im Leerlauf auf und hat daher die Prüfung nicht bestanden. Im Detail sieht das Messprotokoll wie folgt aus:

Drehzahl b.L. (Min/Max/Ist) 500/1000/690
CO-Gehalt b.L. (Max/Ist) 0,10 / 1,001

Drehzahl e.L. (Min/Max/Ist) 2300/2800/2680
CO-Gehalt e.L. (Max/Ist) 0,30 / 0,010
Lamdawert e.L. (Min/Max/Ist) 0,99 / 1,02 / 1,004

Also bei erhöhtem Leerlauf (e.L.) sind die Werte OK, nur im Leerlauf (b.L.) liegt der CO-Gehalt um den Faktor 10 zu hoch.

Zu folgenden meiner Annahmen benötige ich eure Meinung:

a) es handelt sich hier nicht um eine "falsche Einstellung" sondern eher um ein Defekt (z.B. auch korridierte Steckverbindung)

b) das Tastverhältnis an der X11 Buchse sich anzuschauen macht Sinn um den Fehler einzugrenzen

Das Fahrzeug läuft im Stand minimalst unrund, d.h. kaum merklich.

Gibt es von eurer Seite Hinweise, was ich nebst dem Tastverhältnis noch auf einfache Art und Weise überprüfen könnte?

Multimeter und Oszi ist vorhanden, einen Abgasmesser habe ich (leider) nicht.

Danke für's Lesen.

Viele Grüße aus Rosenheim
Uwe

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11 Sep 2018 22:03 #193108 von Obelix116
Moin,
das Tastverhältnis ist bei deinem Baujahr der einzige Diagnoseeinstieg, neben Abgasmessung.
Dichtring am Steuerkolben des Mengenteilers auf Dichtheit geprüft ?

Gruß
Christian

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12 Sep 2018 00:03 #193111 von chund
Hallo Christian,

kann in diesem Fall evtl eine defekte Lambdasonde die Ursache für die falschen Werte sein? Ließe sich durch Abklemmen derselben leicht feststellen.

Gruss, Andreas

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12 Sep 2018 11:29 #193134 von Obelix116
Moin,
ja natürlich KÖNNTE es das sein, aber auch vieles anderes ! Bevor man anfängt zu raten ist es halt besser die Istwerte zu prüfen. Und da der Abgaswert bei 2500 U/min
passt, ist der Fehler erstmal im Leerlauf zu suchen.

Gruß
Christian

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13 Sep 2018 16:01 #193206 von doc750
Hallo,
vielen Dank für die bisherigen Hinweise. Ich bin gerade dabei, mich in das Thema einzuarbeiten. Hierzu haben ich momentan einige wenige Fragen:

@Christian:
Kann man den Dichtring des Steuerkolbens des Mengenverteilers im eingebauten Zustand von aussen überprüfen, oder handelt es sich dabei um eine Undichtigkeit im inneren des Mengenverteilers?

@alle
Wo finde ich die für die AU gültigen Grenzwerte für mein Fahrzeug? Ich habe es in den Werkstattunterlagen nicht gefunden, was nicht heissen soll, das die darin nicht enthalten wären.

Soweit ich richtig informiert bin, ist gesetzliche Grenzwert anzuwenden, sofern keine fahrzeugspezifischen / Herstellerangaben vorliegen und liegt bei max 0,5% CO-Gehalt bei Leerlauf (b.L.) und max. 0,3% CO-Gehalt bei erhöhtem Leerlauf (e.L.). Bei der von TüV durchgeführten AU-Messung wurden Grenzwerte für den CO-Gehalt von max. 0,1% (b.L.) und max 0,3% (e.L.) angenommen. Ich möchte verstehen, wie die auf die 0,1% kommen?

Zudem ist mir nicht klar, ob der bei der AU gemessenen Co-Gehalt bei e.L. von 0,010 %/Vol realistisch ist?

Viele Grüße aus Rosenheim
Uwe

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13 Sep 2018 17:08 #193208 von Marcel
Moin Uwe,

Beim M103 (300 SL) waren 2016 bei meiner AU die Toleranzen wie Du sie auch angesprochen hast.
Ok, 1,0 % im Leerlauf ist zu hoch, aber eine 0,1 % zu erreichen wäre ungleich schwerer als eine 0,5%
Nur als Anhalt mein Protokoll.

Einer der anderen 560 SL Fahrer soll mal sein Protokoll einstellen

Gruß Marcel
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13 Sep 2018 18:13 #193217 von Dr-DJet
Hallo,

die Werte findest Du oben im 107er manual (Werkstatthandbuch englisch). Aber wie Christian schon schrieb: Ohne Tastverhältnismessung keine Erkenntnisse. Wie die zu interpretieren sind, steht auch dort.

Viele Schraubergrüße - best regards, Dr-DJet Volker, Admin und Betreiber dieser Webseite


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13 Sep 2018 19:13 - 13 Sep 2018 19:16 #193220 von Gullydeckel
Hallo Uwe,

vielleicht hilft's ja. Hier ein Protokoll von meinem 560er. Messdaten sind aber insgesamt sehr sparsam und 0.000% CO im Leerlauf hat jetzt wahrscheinlich nicht die Aussagekraft.

Grüße Martin

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Letzte Änderung: 13 Sep 2018 19:16 von Gullydeckel.

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13 Sep 2018 22:35 #193232 von Obelix116
...sach mal Martin, warum hat denn dein 560er keinen Kat mehr ?

hier mal was das einzig real existierende WIS zu den AU-Werten sagt (560er gibt's natürlich nicht, muss man 500er nehmen):

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Den Dichtring vom Steuerkolben prüft man indem man die Kraftstoffpumpe brückt, die Stauscheibe hinunterdrückt und den Luftmengenmesser auf eintretendes Benzin
kontrolliert.

Gruß
Christian

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14 Sep 2018 07:23 #193235 von Gullydeckel
Moin Chris,

der hat sogar 2! Zwei dicke Bricks direkt hintereinander.
Daran sieht man mal wieder wie geduldig Papier ist. Ich grabe heute Abend nochmal, eigentlich müsste ich von der diesjährigen $23-Abnahme auch noch eine Messung haben, die ist in einer anderen Werkstatt gemacht worden.

Grüße Martin

PS: Um kurzfristig über die Abnahme zu kommen könnte der TO ja seine Sekundärluftpumpe permanent aktivieren. Sollten noch ein paar der Kanäle im ZK offen sein, dann würde das im Leerlauf wahrscheinlich deutlich helfen. Wäre aber nur ein Trick für die Prüfung, das Problem muss in jedem Fall gefunden werden.

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14 Sep 2018 10:48 - 14 Sep 2018 10:51 #193250 von 107_SL
Servus,

Marcel, hat dein 300er noch kein H-Kennzeichen?

Weil in deinem Prüfprotokoll die Toleranzen für den G-Kat angegeben sind.
Die Vorgabe bei der Emissionsklasse "00" (Oldtimer) ist doch max. 4,5%

Wenn Du aber doch schon eine H-Zulassung hast, wieso werden dann die Daten für einen G-Kat herangezogen.
Verstehe ich nicht ganz. .......

Kann es sein, dass dein 300er werksmäßig mit G-Kat ausgestattet wurde?

Denn aus den jetzigen Fahrzeugpapieren sollte es ja nicht ersichtlich sein ob das Fahrzeug einen G-Kat hat oder nicht.
Dies kann nur noch per Fahrgestellnummer herausgefunden werden.

Edit: Sehe gerade, dass die Prüfung von 2016 ist, da war deiner noch kein "H"

Gruß

Marinko
Letzte Änderung: 14 Sep 2018 10:51 von 107_SL.

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14 Sep 2018 11:27 #193258 von Dr-DJet
Hallo Marinko,

auch ein 300er mit Kat und H-Kennzeichen wird mit 4,5% CO durchfallen. Denn an einem original mit Kat ausgelieferten Fahrzeug muss der auch am Oldie noch funktionieren. Dann findet also immer noch die AU nach den eigentlichen Regeln statt.

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14 Sep 2018 11:27 #193259 von Obelix116
...dachte ich mir schon Martin, dann hat da einer die letzte AU aber mal richtig verrissen...

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14 Sep 2018 11:59 - 14 Sep 2018 12:01 #193264 von 107_SL

Dr-DJet schrieb: Hallo Marinko,

auch ein 300er mit Kat und H-Kennzeichen wird mit 4,5% CO durchfallen. Denn an einem original mit Kat ausgelieferten Fahrzeug muss der auch am Oldie noch funktionieren. Dann findet also immer noch die AU nach den eigentlichen Regeln statt.


Mahlzeit Volker,

diesen Punkt haben wir ja schon vor kurzem ausführlich diskutiert.
Im Kfz-Schein, steht beim Auto mit H-Zulassung, an der dafür entspr. Stelle unter Punkt 14.1 steht nur noch "Oldtimer"
Für "Oldtimer" gilt max CO-Wert von 3,5%

Du hast vollkommen Recht, wenn das Fahrzeug serienmäßig mit einem G-KAT ausgeliefert wurde, dann gelten weiterhin die G-KAT Vorgaben/Toleranzen, trotz H-Zulassung.
Das ist korrekt und auch so verstanden!
Nur kann der Prüfer das nicht ohne weiteres sehen bzw. belegen.

Mein Punkt war, dass der Prüfer anhand nur dieser Kennung (Oldtimer)) nicht sehen kann, ob das Auto serienmäßig mit G-KAT ausgeliefert wurde oder nicht und das ist Fakt.
Der Prüfer kann vorerst nicht einmal etwas mit der Fahrgenstellnummer anfangen, mit der man dies entschlüsseln könnte.

Hier ein Zitat aus einem offiziellen Daimler Dokument, die hier benannte Schlüsselnummer, welche besagt, dass das Fahrzeug serienmäßig mit einem G-KAT ausgestattet wurde, gilt für den 300SL:

Zitat: Bei werkseitiger Ausrüstung mit GKAT galt bei diesem Fahrzeugtyp die Schlüsselnummer 4200043

Ohne diese Information, kann kein Prüfer dieser Welt wissen, ob der zu prüfende 300er (oder andere) mit oder ohne G-KAT die Halle in Sindelfingen verlassen hat.

Ich geh mal davon aus, dass Marcel's 300er Baujahr 1987 serienmäßig mit einem G-KAT ausgestattet war.
Dennoch müsste er mit der Toleranz max. 3,5% geprüft werden (weil der Kfz-Schein dies sagt), außer er informiert den Prüfer entsprechend ;)

Gruß

Marinko
Letzte Änderung: 14 Sep 2018 12:01 von 107_SL.

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14 Sep 2018 12:20 #193266 von Dr-DJet
Hallo Marinko,

und welcher Prüfer ist so doof und sieht den Kat unter dem Wagen nicht? Wenn der drin ist, muss der funktionieren.

Selbst wenn Du den originalen Kat entfernst: Ab 85 war Kat Standard. Am Ende wirst Du noch aufgefordert, den Nachweis zu erbringen, dass Deiner ein RÜF war. Ein paar 300 SL gab es so, den 560 SL z.B. sicher nicht.

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14 Sep 2018 12:20 - 14 Sep 2018 12:22 #193267 von Marcel
Moin zusammen,

wie in meiner Signatur steht ist der olle Benz 300 SL Bj 86

- er wurde werksmässig mit einem 3 Wege KAT ausgeliefert, war da noch Sonderausstattung
- er besitzt die Schlüsselnummer 0709 420 0043 immer noch obwohl im Feld 14 seit 2016 OLDTIMER steht

die letzte Überprüfung schon mit H-Kennzeichen

Gruß Marcel
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Letzte Änderung: 14 Sep 2018 12:22 von Marcel.

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14 Sep 2018 12:36 #193269 von Gullydeckel

Obelix116 schrieb: ...dachte ich mir schon Martin, dann hat da einer die letzte AU aber mal richtig verrissen...


Es gibt zu Glück noch Werkstätten/Prüfer, die beim Arbeiten nicht alles ausblenden und an jeder Stelle sich und allen anderen das Leben schwer machen. Wenn der Wagen vernünftig dasteht, gescheit läuft und man sich in gegenseitiger Würde und Anerkennung begegnet, dann fühlt sich niemand genötigt ein Problem zu basteln und alle gehen an Ende alle zufrieden nach Hause.
Aus meiner Sicht wurde daher nix verrissen. Plakette ohne Beanstandung geklebt – nur das war das Ziel. Habe aber nicht ohne Grund die Adresse der Werkstatt ausgeblendet, auch wenn ich dabei eine Kleinigkeit übersehen habe. 8)

Grüße Martin

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14 Sep 2018 12:44 #193270 von 107_SL
Volker,

werde über den Prüfer berichten nach meiner nächsten HU :)


Marcel, da haben wir die Kombi.
Gleiches Baujahr und Modell inklusive H-Zulassung, nur die Prüftoleranzen sind unterschiedlich ;)

Gruß

Marinko

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14 Sep 2018 14:04 #193279 von Obelix116
Hi Martin,
aus deiner Sicht ist das natürlich Pillepalle, du bist Autobesitzer und willst ne AU, was da drauf steht kann dir egal sein.

Fakt ist aber das es einfach nicht erlaubt ist, ein Kat Fahrzeug mit den nicht Kat Werten zu prüfen. Dies wird meistens gemacht um ein Fahrzeug mit defektem Kat
durch den TÜV zu mogeln. Selbstverständlich kann es auch aus Versehen und Unwissenheit passieren, aber den Zettel kann man ja auch mal durchlesen, bevor man ihn rausgibt. Wenn mir sowas passiert vernichte ich das Protokoll und wiederhole die AU.

Ich kenne Werkstätten die durch solche Unregelmäßigkeiten ihre AU-Berechtigung verloren haben.

Gruß
Christian

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14 Sep 2018 14:55 #193281 von Gullydeckel
Hi Chris,

danke für den Hinweis, ich werde das weitergeben. Hatte das aber schon im Urin (daher ja auch die Ausblendungen).

Ich gehe in meinem Fall davon aus, dass die Kollegen dort aufgrund mangelnder Erfahrung mit diesem Fahrzeugtyp (bin da nur für TÜV oder wegen lästigen Fahrwerksthemen mit Alltagsautos) einfach davon ausgegangen sind, dass eine 30 Jahre alte Kiste garantiert noch keinen KAT hat. Und dann habe sie aus der Auswahlliste einfach das genommen, was ihnen am nächsten dran erschien. Wenn man immer nur Gölfe, Clios und Astras auf der Bühne hat, dann kann das schon mal passieren....

Grüße Martin

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14 Sep 2018 18:46 #193300 von Obelix116
Hi Martin,
wie gesagt, das passiert schon mal, vor allem bei den 560ern mit genullter Schlüsselnummer.
Bei deinen Abgaswerten war da auch bestimmt keine böse Absicht dahinter, hat ja keiner Nutzen von Mogeleien wenn alles in Ordnung ist.

Gruß
Christian

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14 Sep 2018 20:54 #193313 von Gullydeckel
So,

und jetzt noch ein richtiger Messbericht, von diesem Jahr.

Grüße Martin


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17 Sep 2018 19:46 #193538 von doc750
Servus,

erst einmal vielen Dank für eure Beiträge. Das mit dem 0,1% Grenzwert scheint dann wohl ein Fehler zu sein, da auch Mercedes selbst keinen anderen Wert als die 0,5% CO-GEhalt bei Leerlauf kennt.

Heute habe ich mich mit dem Oszi bewaffnet um mir das Tastverhältnis an der X11 Diagnosebuchse anzuschauen.
Bei eingeschalteter Zündung - ohne laufenden Motor - sollte dieses bei 70% liegen, da das fehlende TD-Sgnal eben diesen Fehler erzeugt.

Anbei mein Oszi-Bild:


Ich definiere das Tastverhältnis mit Einschaltdauer im Verhältnis zur Gesamtdauer. Damit dürfte das Tastverhältnis bei 30% liegen, was auf den Kühltmittelsensor B11/2 hindeutet. Da sowohl direkt am Kühlmittelsensor als auch am Stecker des KE-Steuergerätes die geforderten ca. 2,5kOhm gemessen werden konnte, ergab dies kein schlüssiges Bild.

Ich habe darauf den Stecker am Kühlmittelsensor abgezogen und die Zündung nochmals eingschaltet (ohne laufendem Motor) und folgendes Oszi-Bild erhalten:



Also wenn der fehlende Sensor lt. WIS-Fehlerbeschreibung ein Tastverhältnis von 30% erzeugen soll, dann war das vorherige Tastverhältnis wohl 70%. Was bei nicht laufendem Motor OK wäre.

Damit bin ich mit meinem Latein vorerst am Ende und muss mich erst mal wieder belesen wie ich weiter vorgehen könnte. Weitere Tips und Hinweise nehme ich gerne an.

Viele Grüße aus Rosenheim
Uwe
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17 Sep 2018 19:54 #193540 von Chromix
Hallo Uwe,

Mercedes definiert das Tastverhältnis umgekehrt, d.h. Ausschaltzeit im Verhältnis zur Gesamtzeit. Dein erstes Oszibild zeigt also vollkommen korrekt die erwarteten 70% an.

Hälsningar, Lutz

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17 Sep 2018 20:00 #193541 von doc750
Guten Abend Lutz,

vielen Dank für deine umgehende Antwort.

Somit passt alles zusammen. Wäre auch zu schön um wahr zu sein, wenn es nur an einem popeligen Sensor gelegen hätte.

Meine Frage wäre jetzt, ob ich mit dieser Erkenntnis nun die Elektronik - inklusiv der Sensoren - als Fehlerquelle ausschliessen kann und eher im "mechanischen Bereich" suchen muss?

Viele Grüße
Uwe

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17 Sep 2018 23:01 #193551 von Chromix
Hallo Uwe,

Du musst die Lambdaregelung bei laufendem Motor bei Leerlaufdrehzahl und bei 2500 U/min prüfen und die Werte miteinander vergleichen:



Die Details dazu stehen im WIS 07.3-105.

Hälsningar, Lutz

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17 Sep 2018 23:58 #193552 von doc750
Guten Abend Lutz,

nochmals vielen Dank für deine sehr hilfreichen Hinweise.

Ich werde aus dem Dokument 07.3-105 nicht so recht schlau. Mir ist nicht klar, wie ich die Lambdaregelung testen muss. Lt. dem Dokument wird ein Regelungstester an der X11 Buchse angeschlossen. Dort kann ich jedoch nur das Tastverhältnis überprüfen.
Im Dokument, insbesondere in der Tabelle, ist jedoch ein Strombereich angegeben.
Mir ist jetzt nicht klar, was ich messen soll und welche Mittelwerte nur in dem Breich 5 < x < 15 voneinander abweichen dürfen. Soll ich die Mittelwerte der Tastverhältnisse miteinander vergleichen oder die MIttelwerte des Stromes durch die Lamdasonde?

Viele Grüße aus Rosenheim
Uwe

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18 Sep 2018 11:05 #193564 von doc750
Servus,

ich habe jetzt das Tastverhältnis im Leerlauf gemessen. Nach anfänglichen 50% (für wenige Sekunden) ist das Tastverhältnis dauerhaft bei 100% geblieben.
Bei erhöhtem Leerlauf schwankt das Tastverhältnis so bei ca. 70% recht hektisch.
Ich werde mich jetzt einmal der O2 Sonde widmen, d.h. gemäß den vorgegebenen Prüfschritten vorgehen.

Hätte mir jemand die Ersatzteilnummer dieser O2 Sonde für meinen 560SL Bj 86?

Viele Grüße aus Rosenheim
Uwe

p.s. im Grunde macht die Suche ja Spass, da man sich mit allerlei neuen Themen beschäftigen muss und somit sein Fahrzeug besser kennenlernt. Blöd ist halt nur der Zeitdruck aufgrund der 1-Monatsfrist für die Nachuntersuchung. Der TüV - in seiner unendlichen Großzügigkeit - erklärt nach einem Monat auch seine durchgeführte HU für ungültig, so dass nochmals das große Programm - mit zwischenzeitlich 110 EUR Gesamtkosten fällig wird.

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18 Sep 2018 16:49 #193577 von doc750
Servus,

auch auf die Gefahr, dass ich hier Selbstgespräche führe, so kann es dem einen oder anderen Forumsleser doch ein paar wertvolle Hinweise geben, wenn er sich einmal in einer ähnlichen Situation befinden sollte.

Die O2-Sonde habe ich durchgemessen und im Leerlauf geprüft. Sowohl die Heizwendel der Sonde besitzt den vorgegeben Widerstand als auch die Sonde liefert die geforderte Spannung. Im angeschlossenen Zustand sieht man auch die Spannungsschwankungen. Ob die Heizwendel mit Spannung vom Kraftstoffrelais versorgt wird, muss ich noch messen. Da aber die Sonde selbst ca. 800mV liefert, erwarte ich mir hier keine Überraschungen.

Das Oszi-Bild des KE-Signals hat mir keine Ruhe gelassen. Das Signal zeigt ein Rechtecksignal, welches durch einen Kondensator abgegriffen wird. Das macht keinen Sinn. Nach einigem Überlegen war der Punkt gefunden. An der X11 Buchse fehlte die Masse, da sich die Masseschraube neben der Zündspule gelöst hat.
Nun habe ich sowohl am an der X11 Buchse an dem KE- als auch am TD-Signal einen "schönen" Rechteck.
Als nächstes werde ich die Masseverbindung am KE-Steuergerät überprüfen.

Leider hat die festgeschraubte Masse (W3) mein Problem noch nicht gelöst. Das KE-Signal zeigt nach dem Start ein Tastverhältnis von 50%, danach macht es hörbar "Klick" und dann wandert das Tastverhältnis gen 99%. Dort bleibt es im Leerlauf auch. Im erhöhten Leerlauf wandert es in Richtung 70%.

Viele Grüße aus Rosenheim
Uwe

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18 Sep 2018 21:05 #193600 von Chromix
Hallo Uwe,

lies Dir mal den von mir gestarteten Thread zu diesem Thema durch, vielleicht hift Dir das weiter. Die Probleme scheinen ja recht ähnlich zu sein.
Lambdasonde hatte ich auch getauscht, hat aber nix gebracht.

Hälsningar, Lutz

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