Pagode oder Barockengel?

Hallo zusammen,

ein Freund von mir, der im Ausland lebt, hat aus einer Sammlung 2 Fahrzeuge angeboten bekommen:
- Pagode 230SL, Bj. 67 weiß/Leder rot, Hardtop weiß, Softtop rot
- Barockengel BMW 502 3200S, Baujahr 63, dunkelgrün

Beide Fahrzeuge befinden sich im Sammlerzustand, absolut kein Rost. Der Sammler hat wohl einen eigenen Mechaniker, der seine Autos instand hält. Hinzu kommt dass es in dem Land, in dem die Fahrzeuge stehen, die meiste Zeit des Jahres trocken und warm ist. Er möchte nicht, dass ich den Standort nenne oder Bilder veröffentliche. Habe eine große Anzahl an Detailbildern gesehen, danach sehen die Fahrzeuge absolut neuwertig aus, würde den Zustand aber nicht " wie neu oder besser" einschätzen.

Er fragte mich, wie die Fahrzeuge in Deutschland gehandelt werden. Er selbst ist weder Sammler, noch Schrauber, noch Oldtimer-erfahren und möchte mit dieser Investition Spaß und (finanziellen) Nutzen verbinden.

Eine schwierige Frage wie ich meine, denn ob sich der deutsche Markt und die Nachfrage mit einem außereuropäischen vergleichen lassen?

Habe ein bisschen recherchiert. Eine 230SL Pagode wird im Zustand 1 mit ca. 80.000€ bewertet, ein Barockengel mit ca. 75.000€. So weit auseinander sind die Fahrzeuge nicht, das betrifft auch den Angebotspreis.

Wenn ich für mich entscheiden müsste, wüsste ich was ich nehme. Betrachtet man die Angebote aber emotionsfrei und sachlich, tja was soll man da empfehlen.

Vom Barockengel weiß ich gar nichts, von der Pagode wenig.

Wie würdet Ihr entscheiden und aus welchen Gründen?

Danke und Gruß,

Thomas

Aufgrund von Fotos allein lassen sich keine vernünftigen Beurteilungen machen.
Ich kenne viel von Pagoden, einen Zustand 1 ( das ist laut Defintion Neuzustand in jedem Detail, so gut wie nie auf dem Markt ) gibt es nicht für 80000 .
Dieser war Zustand 1, wurde auf der letzten Techno Klassiker für 260000 von Rosier verkauft .
www.classic-sterne.de/de/fahrzeuge/fahrz...-sl-w113-pagode.html

Für eine Pagode spricht die weltweit große Fangemeinde, gute Fahrzeuge machen Spaß und lassen sich problemlos auch heute im Verkehr bewegen, Ersatzteillage sehr entspannt, wenn auch teuer
Auch der BMW ist sicher was ganz besonderes , ich kann allerdings mit diesem Fahrzeug nix anfangen, ist mir zu schwülstig und unsportlich im Auftritt , einen 507 hätte ich dagegen gern .

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

ja, ich glaube auch, dass man einen echten "Einser" nicht mehr für 80.000€ bekommt.
Kurios; meist werden ja die in den üblichen Zeitschriften veröffentlichten Zustandspreise in der Realität nicht erreicht. Die Pagode gehört wohl mittlerweile zu DEN begehrten Fahrzeugen, für die das nicht gilt. Angebot, Nachfrage und sicherlich auch ein gewisser Trend bestimmen den Preis. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die 260k€-Pagode in den nächsten Jahren eine überproportionale Wertsteigerung "durchfährt". Vermutlich steht sie jetzt irgendwo hinter Glas oder eingeschweißt in einer klimatisierten Garage.

Den Pagoden-Trend kann man, zumindest nach meinem Wissen, beim Barockengel in dieser Form in Deutschland nicht beobachten. Daher würde ich ganz klar zur Pagode raten, bei ähnlichem Ankaufspreis und Zustand. Aber andere Länder = andere Kultur = u.U. auch eine andere Betrachtungsweise.

Thomas

topi wrote: Hallo Wolfgang,

ja, ich glaube auch, dass man einen echten "Einser" nicht mehr für 80.000€ bekommt.
Kurios; meist werden ja die in den üblichen Zeitschriften veröffentlichten Zustandspreise in der Realität nicht erreicht. Die Pagode gehört wohl mittlerweile zu DEN begehrten Fahrzeugen, für die das nicht gilt. Angebot, Nachfrage und sicherlich auch ein gewisser Trend bestimmen den Preis. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die 260k€-Pagode in den nächsten Jahren eine überproportionale Wertsteigerung "durchfährt". Vermutlich steht sie jetzt irgendwo hinter Glas oder eingeschweißt in einer klimatisierten Garage.

Den Pagoden-Trend kann man, zumindest nach meinem Wissen, beim Barockengel in dieser Form in Deutschland nicht beobachten. Daher würde ich ganz klar zur Pagode raten, bei ähnlichem Ankaufspreis und Zustand. Aber andere Länder = andere Kultur = u.U. auch eine andere Betrachtungsweise.

Thomas

Hallo Thomas,
ich habe mich mit dem Rosier Mitarbeiter auf der Messe länger unterhalten, die haben kein normales Klientel, diesen Leuten ist völlig egal ob die 260000 Euro Pagode nach 5 Jahren Hobbynutzung nur noch 150000 Euro wert ist, Geld spielt bei diesen Käufern keine Hauptrolle, die haben das einfach .
Die meisten wirklich guten Pagoden im Angebot sind eher Zustand 2 bis 2 minus, da ist der Preis von 80000 Euro für einen 230SL auch realistisch .
Das gefragteste Modell ist allerdings der 280SL Automatik, wie sich die Werte allgemein weiter entwickeln steht in den Sternen, richtig billiger wurden die guten Pagoden in den letzten 30 Jahren jedenfalls nie, allenfalls gab es Phasen wo die Preise mal über Jahre stagnierten .
Jahrelang wurde die Preisentwicklung durch Importe aus den Staaten gebremst, gute Fahrzeuge kosten dort allerdings jetzt genau soviel hier, da kommt also heute vor allem die Basis für weitere Restaurationen her.

Wolfgang

Moin,

Pagoden sieht keiner mehr hinterher, fahren aber wohl ganz ordentlich, obwohl ich sie im Vergleich mit dem SL eher "hölzern" fand..
Diese BMW sind Exoten, fast jeder schaut und staunt wenn so ein Ding vorbei schwebt. Fahren tut das natürlich auch, wie man manchmal bei Oldtimerveranstaltungen sehen kann.

Für meine wenigen und ruhigen Kilometer, wenn ich wählen müsste, wäre ein BMW sicher die bessere Wahl, für einen der viel und gern fährt, die Pagode. Kaufen kann und wollte ich aber beide nicht.

Gruß
Willy

Guten Morgen,

da es eine rein subjektive und emotionale Entscheidung ist, wäre es für mich die Pagode. Ich mag einfach die alten Mercedes und kann mit alten und neuen BMW's nichts anfangen.

Viele Grüße und einen schönen Tag
Hardy

Hallo,

danke für Eure Einschätzungen und Meinungen. Die zur Auswahl stehenden Kandidaten sind so unterschiedlich wie Bier und Wein. Besagter Freund hat nun mal diese beiden angeboten bekommen und weiß nicht, was er machen soll (Luxusproblem). Seine Einstellung zu Fahrzeugen ist aber eine ganz andere als hier in Deutschland unter Oldtimerbegeisterten. Er hat wenig oder besser gar keine Ahnung von altem Blech und war schon enttäuscht, dass es die Pagode nur mit 6-Zylinder-Maschine gibt. Ich könnte mir vorstellen, dass es bei ihm eher Richtung BMW geht, denn der ist voluminöser und stellt mehr dar und hat einen 8-Zylinder-Motor. Historie, Orginalität spielen überhaupt oder nur eine geringe Rolle. Lacht nicht, aber ich habe solche Einstellungen schon dutzendfach im Zusammenhang mit gemeinsamen Projekten erlebt.
Werde morgen mit ihm telefonieren und mal sehen, ob er schon einer Entscheidung näher ist. Glaube nicht, dass ich ihm die erwartete Entscheidungshilfe liefern kann - da muss er alleine durch.

Thomas

Hallo Thomas,

wenn es nur am 8-Zylinder scheitert, dann hätte ich die Lösung: M116 in Pagode

Hallo Volker,

wenn ich ihm das erzähle, wird die Frage kommen, ob auch ein 12-Zylinder möglich wäre ....... Das lasse ich mal lieber.

Viele Grüße,

Thomas

So miteinander,

die Entscheidung ist gefallen - es soll die Pagode werden.
Damit verknüpft sich eine weitere Frage, die ich auch in den Pagodentreff gestellt habe.

Ich erwähnte ja bereits, dass mein Geschäftsfreund keinerlei Ahnung hinsichtlich altem Blech hat. Ich habe mich bis jetzt auf seine Aussagen und Fotos des Fahrzeuges gestützt. Ihr wisst alle wie aussagekräftig Fotos sind und dass der Teufel im Detail steckt. Da die Investition ja nicht ganz unerheblich ist, sucht er nun einen Pagoden-Kenner, der das Fahrzeug mit ihm besichtigen könnte - natürlich gegen Aufwandsentschädigung.
Kennt jemand einen Experten bzw. Pagoden-Kenner, der in Israel beheimatet ist und sich das Fahrzeug gemeinsam mit ihm ansehen würde?

Wenn ja, freue ich mich über jegliche Infos, die ich direkt weiterleiten würde.

Danke und Gruß,

Thomas

topi wrote: ...Kennt jemand einen Experten bzw. Pagoden-Kenner, der in Israel beheimatet ist und sich das Fahrzeug gemeinsam mit ihm ansehen würde?
...

Du,
da wende Dich doch vertrauensvoll an den Pagoden-Experten-Club in Israel ... ich glaube, da wirst du nicht viel Erfolg haben. Obwohl es auch im Iran eine ganz ordentliche Alt-Benz-Szene gibt ...

Laß Dir doch den Flug bezahlen und mach' einen Urlaub da unten ...

Beste Grüße
Thomas

Israel, auch da scheint es Fans von klassischem Blech zu geben, hier Bilder eines Treffens, Pagoden sind auch dabei .
www.flickr.com/photos/34362261@N06/sets/72157626123830416/

Wolfgang

Tja Thomas,

so weit war ich auch schon. Dachte eher an einen privaten Kontakt in Sammlerkreisen. Ich hätte nicht mal vermutet, dass es dort Leidenschaft für bzw. Sammler von Oldtimern gibt. Bin öfter dort, noch nie habe ich einen "echten" Oldtimer live gesehen. In W123 mit mehr als 1Mio km habe ich schon 2 mal gesessen. Ansonsten erinnere ich mich an einen ziemlich abgerockten W108, der vermutlich seit Jahrzehnten als Alltagsfahrzeug diente.


Thomas

Hallo Wolfgang,

ja, mittlerweile habe ich auch von dem sog. FIVE CLUB erfahren.

Der Club ist markenübergreifend und man muss Mitglied sein, um an Infos zu kommen. Den Weg will er auch gehen und hoffen, ggf. dort auf Pagodenkenner zu treffen.

Spannend - laut dem Bericht sind wohl ca. 21.000 Oldtimer in Israel registriert. Hätte ich nicht gedacht.

Thomas

Guten Morgen,

nochmals Danke für Eure Kommentare. Möchte das Thema hiermit auch (zumindest in diesem Forum) abschließen.

Über den Pagodentreff habe ich Informationen zu Pagoden-Eigentümern in Israel erhalten, die evtl. meinem Geschäftsfreund weiterhelfen können.

Gruß,

Thomas

Hi Thomas,

die Entscheidung war richtig. Die Pagode als Auto der 60er und Cabrio hat ein deutlich höheres Wertsteigerungspotential. Das sehe ich beim Barockengel nicht.

Udo

Nichtschwimmer wrote: Hi Thomas,

die Entscheidung war richtig. Die Pagode als Auto der 60er und Cabrio hat ein deutlich höheres Wertsteigerungspotential. Das sehe ich beim Barockengel nicht.

Udo

Den Barockengel konnte man doch als Cabrio bestellen

i.auto-bild.de/ir_img/5/8/1/1/3/7/BMW-50...ac4c7139153558c5.jpg

Sandokan500 wrote:

Nichtschwimmer wrote: Hi Thomas,

die Entscheidung war richtig. Die Pagode als Auto der 60er und Cabrio hat ein deutlich höheres Wertsteigerungspotential. Das sehe ich beim Barockengel nicht.

Udo

Den Barockengel konnte man doch als Cabrio bestellen

i.auto-bild.de/ir_img/5/8/1/1/3/7/BMW-50...ac4c7139153558c5.jpg

Sowas zb.
suchen.mobile.de/fahrzeuge/details.html?...hRequest=true&makeMo

Sehr selten .

Wolfgang

driver wrote:

Sandokan500 wrote:

Nichtschwimmer wrote: Hi Thomas,

die Entscheidung war richtig. Die Pagode als Auto der 60er und Cabrio hat ein deutlich höheres Wertsteigerungspotential. Das sehe ich beim Barockengel nicht.

Udo

Den Barockengel konnte man doch als Cabrio bestellen

i.auto-bild.de/ir_img/5/8/1/1/3/7/BMW-50...ac4c7139153558c5.jpg

Sowas zb.
suchen.mobile.de/fahrzeuge/details.html?...hRequest=true&makeMo

Sehr selten .

Wolfgang

Cabrios gabs nicht ab Werk, das sind immer handgedegelte Sonderkarosserien, meist Baur oder Authenrieth - entsprechend schon als Neuwagen deutlich teuer.

Sören

Wie wärs mit einem Jaguar? Sind tolle Autos und nicht annähernd so schlecht wie oft behauptet wird.



Dies ist mein neues Spielzeug, top-Zustand .....und eleganter gehts ohnehin kaum

Peter

Hi Peter,

ja, sehr schick!

Ein XJ Coupe?
Rechtslenker?

Zeig mal ein paar Bilder

Peter-MS wrote: Wie wärs mit einem Jaguar? Sind tolle Autos und nicht annähernd so schlecht wie oft von Jaguar-Fahrern dementiert wird.
...
Peter

Hallo Peter,

Du hattest einen kleinen grammatikalischen Fehler, den ich Dir korrigiert habe ...

Schönes Auto, Glückwunsch und viel Spaß damit!
Thomas

Sandokan500 wrote: Hi Peter,

ja, sehr schick!

Ein XJ Coupe?
Rechtslenker?

Zeig mal ein paar Bilder

Das Coupé bekomme ich nächste Woche. Dann kann ich gern Bilder einstellen. Ist ein europäischer Jaguar, EZ 76, Linkslenker, 4.2, umfangreich überholt und wie gesagt in wirklich sehr gutem Zustand. Diese Coupés wurden nur 2 Jahre (75-77) produziert. Ich habe lange nach einem guten Auto gesucht, bin sogar bis Lyon gefahren um ein Daimler-Coupé zu besichtigen. War leider auch schlecht.

Diese XJ-Coupés und die XJS haben mich schon immer gereizt. Das XJS-Convertible habe ich inzwischen 6 Jahre und werde es auch nicht abgeben, es macht wirklich grossen Spass.

Peter

T-Modell wrote:

Peter-MS wrote: Wie wärs mit einem Jaguar? Sind tolle Autos und nicht annähernd so schlecht wie oft von Jaguar-Fahrern dementiert wird.
...
Peter

Hallo Peter,

Du hattest einen kleinen grammatikalischen Fehler, den ich Dir korrigiert habe ...

Schönes Auto, Glückwunsch und viel Spaß damit!
Thomas

Wenn du mal in diese Ecke kommst, kannst du gern mal eine grosse Runde fahren......du wirst begeistert sein, versprochen

Peter

Hi Peter,

ich finde das XJ-Coupe und den XJS auch super. Ich würde mir gerne ein XJ-Coupe zulegen, tendiere aber eher zum 12-Zylinder. Klima muss sein. Ich habe aber noch nichts passendes gefunden, entweder zu teuer oder zu schlecht. Was zahlt man für einen guten, rostfreien?

Udo

P.S. Als Alternative zum Barock-Cabrio werfe ich die DS-Cabrio in den Ring.

Nichtschwimmer wrote: Hi Peter,

ich finde das XJ-Coupe und den XJS auch super. Ich würde mir gerne ein XJ-Coupe zulegen, tendiere aber eher zum 12-Zylinder. Klima muss sein. Ich habe aber noch nichts passendes gefunden, entweder zu teuer oder zu schlecht. Was zahlt man für einen guten, rostfreien?

Udo

P.S. Als Alternative zum Barock-Cabrio werfe ich die DS-Cabrio in den Ring.

Hallo Udo,

für ein gutes XJ-Coupé muss man ca. 30.000,-- + zahlen.

Ich bekomme nächste Woche nähere Infos zu einem XJ-V12 Coupé. Wenn du mir deine E-mail Adresse gibst, sage ich dir Bescheid.

Peter

Moin,

das Zeugs wollte kaum jemand haben, als es aktuell und günstig war.....alte Citroen und Jaguare bekam man hinterher geworfen.

Willy

Nichtraucher wrote: Moin,

das Zeugs wollte kaum jemand haben, als es aktuell und günstig war.....alte Citroen und Jaguare bekam man hinterher geworfen.

Willy

Ja ja, früher war alles anders und viele Zeitgenossen glauben tatsächlich dass früher alles besser war .

Ich kann mich gut erinnern, wie ich damals eine Pagode für 10.000,-- DM angeboten bekam und dankend abgelehnt habe. Auch gab es damals Eigentumswohnungen in der City für unter 100.000,-- DM.

Wer ständig in der Vergangenheit lebt, der kommt offenbar mit der Gegenwart nicht zurecht.

Peter

Dieses Forum hat mir immer so gut gefallen weil es hier nicht um Autosammlungen, Rolls Royce und Immobilien ging,
die SL Freunde Seite funktioniert doch wieder .

Wolfgang

driver wrote: Dieses Forum hat mir immer so gut gefallen weil es hier nicht um Autosammlungen, Rolls Royce und Immobilien ging,
die SL Freunde Seite funktioniert doch wieder .

Wolfgang

Wer spricht denn hier über Autosammlungen, Rolls Royce oder Immobilien??

Lediglich Willy tat wieder einmal kund wie es früher war. Und dazu habe ich dann meine Erinnerungen beigesteuert.

Peter