Klimaanlage - Ersatz für 134a ?

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08 Mai 2018 15:50 #184103 von Uwe560
Klimaanlage - Ersatz für 134a ? wurde erstellt von Uwe560
Hallo zusammen,

ich habe gerade von meinem "Klimaanlagenbefüller" erfahren, dass dieses Jahr die 12 kg Flasche 134a rund 450 € kostet - ca. das 3-fache wie vor ein paar Jahren.
Gibt es mittlerweile einen brauchbaren Ersatz für 134a ? Hier wurde mal R437a erwähnt.
Oder sollte man wirkich mal R290, also Propan verwenden ?
Ich weiß ja die Bedenken wegen Unfall und Explosion, aber ich habe auch beruflich u.a. mit Propan zu tun - wenn das Mischungsverhältnis nicht perfekt ist, würde es kurz abfackeln und erledigt.
Benzin ist da wesentlich gefährlicher.
In Australien wird Propan als Kältemittel in Autoklimaanlagen verwendet, weil es schlicht umweltfreundlich ist.

Auf Dauer wird man irgendeinen Ersatz für R12 und R134a brauchen.

Gruß Uwe
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08 Mai 2018 19:15 #184118 von Dr-DJet
Dr-DJet antwortete auf Klimaanlage - Ersatz für 134a ?
Hallo Uwe,

einfach mal die Froensuche bemühen:

sternzeit-107.de/de/forum/forum-107/1856...er-380sl-aus-amerika
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08 Mai 2018 21:40 #184128 von Uwe560
Uwe560 antwortete auf Klimaanlage - Ersatz für 134a ?
Hallo Volker,

gesucht hab ich, aber den aktuellsten Thread anscheinend übersehen :headbanger: .
Allerdings habe ich den alten Thread mit der R290 Alternative wieder gefunden.

Frage: Mit welchem Kompressoröl kann man R290 einfüllen ?
Geht neben dem mineralischen Öl auch das synthetische Öl, wie es bei 134a Anlagen drin ist ?
Hat jemand schon Langzeiterfahrung mit R290 - also Propan ?

Gruß Uwe
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09 Mai 2018 09:12 #184149 von Uwe560
Uwe560 antwortete auf Klimaanlage - Ersatz für 134a ?
Hallo nochmal,

hier ein Link für Interessierte nach Australien bez. R290, bzw. R600a.

Klima mit R290

Gruß Uwe
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09 Mai 2018 09:15 #184150 von Dr-DJet
Dr-DJet antwortete auf Klimaanlage - Ersatz für 134a ?
Hallo Uwe,

allen Ernstes: 12 kg R134a kosten 450€, also etwa 40€ das Kilogramm. Und das oder R437a ist, was Du brauchst. Und deshalb willst Du jetzt eine brennbare Flüssigkeit einfüllen?! :silly: :woohoo:
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09 Mai 2018 09:51 #184151 von Uwe560
Uwe560 antwortete auf Klimaanlage - Ersatz für 134a ?
Hallo Volker,

die Kosten sind jetzt nicht das Problem, aber mich interessiert das Thema schon lange. 134a diffundiert schneller durch die Gummischläuche als R12. R290 soll sich da ähnlich wie R12
verhalten. Klar brennt es, aber bei einem entsprechend schweren Unfall sind 400g Propan das kleinste Problem.
Wahrscheinlich werden wir früher oder später alle R1234yf einfüllen müssen - das brennt genauso und erzeugt zusätzlich Flußsäure.
Außerdem ist die Kühlleistung von 134a doch geringer als von R12. R290 soll da ziemlich ähnlich sein.
Hat man hier Sicherheitsbedenken, müßte jede Autogasanlage verboten werden.
Wenn über eine Million Australier so rumfährt, sollte das Risiko überschaubar sein.
Ich denke in Europa wären das größere Problem die Werkstätten. Da bräuchte man höhere Sicherheitsvorgaben.

Gruß Uwe
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09 Mai 2018 09:59 #184152 von citroen
citroen antwortete auf Klimaanlage - Ersatz für 134a ?
Hallo Uwe,
du musst den Umsatzverlust der Werkstätten bedenken und die zusätzlichen Ausbildungskosten für eine Zertifizierung.
Gruß aus Hamburg, Rainer
Gruß aus Hamburg, Rainer

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09 Mai 2018 10:04 #184153 von Uwe560
Uwe560 antwortete auf Klimaanlage - Ersatz für 134a ?
Hallo Rainer,

auf die Schiene wollte ich bewußt nicht aufspringen ;-).
Mir geht es erst mal um die technische Realisierbarkeit und wenn es auch noch umweltverträglicher ist ......

Gruß Uwe
Gruß Uwe


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09 Mai 2018 10:36 #184156 von citroen
citroen antwortete auf Klimaanlage - Ersatz für 134a ?
Hallo Uwe,
Propan wird schon seit vielen, vielen Jahren als Kältemittel in Großanlagen eingesetzt und seit einiger Zeit auch in Kleinanlagen.
Und hier reden wir nicht im Grammbereich, sondern im 100 kg bis Tonnen Füllmenge.
Mit Schrauben und Turbo Verdichter.
Ohne Sauerstoff brennt da nichts, genau wie bei der Inline Benzinpumpe im 107ner und da schraubt jeder ohne Bedenken.
Gruß aus Hamburg, Rainer
Gruß aus Hamburg, Rainer

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09 Mai 2018 10:38 #184157 von HH560
HH560 antwortete auf Klimaanlage - Ersatz für 134a ?
Guten Morgen.
1. Die wie auch immer geartete Marktpreisentwicklung der Klimamittel ist bei unseren Fahrzeugen eher akademisch.
Dazu hatte ich vor einigen Wochen - zu spät - eine Anregung ausgesprochen. Ich habe 12 kg r134 bevorratet.
2. Die technische Umrüstung für das jeweilige Kältemittelkonzept sollte bringbar sein. r437 als r12-Ersatzstoff bedarf keiner Umrüstung; r134 alles, wenn's richtig gemacht ist (Dichtungen Rohrnetz und Kompressor, Schrader-Ventile, Kompressoröl, Expansionsventil, Trockner). Ohne Kompletttausch - insbesondere in Hinblick auf Dichtigkeit - ist das nur halber Kram.
3. Ohne Klima geht's auch. Wie ohne LuPu...
Gutes Frieren - Manjo
560SL US „Sternwagen“

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09 Mai 2018 10:53 - 09 Mai 2018 10:54 #184159 von Uwe560
Uwe560 antwortete auf Klimaanlage - Ersatz für 134a ?
Hallo Rainer,

vollkommen richtig. Die Bedenken bestehen ja immer im Falle eines Unfalls. Aber da ist das Propan
schneller weg als auslaufendes Benzin.

Manjo: Ich habe bei mir den Kompressor und den Trockner gewechselt. Die Schläuche wurden schon in den Staaten neu gemacht.
Aber ohne sichtbares Leck, nach spät. 3 Jahren ist vom 134a zu wenig für die Funktion vorhanden. Liegt wahrscheinlich auch an den
6 Monaten Stillstand.

Gruß Uwe
Gruß Uwe


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Letzte Änderung: 09 Mai 2018 10:54 von Uwe560.

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09 Mai 2018 12:33 #184164 von citroen
citroen antwortete auf Klimaanlage - Ersatz für 134a ?
Der Verdichter ( Kompressor ) hat eine Gleitringdichtung.
Das Verdichteröl ist die wichtigste Komponente zum gasdicht dichten.
Fällt sie trocken ist nur noch der Graphit/ Stahlring dichtend.
Dies passiert nach einigen Monaten und das Kältemittel entweicht ganz langsam.
Da hilft nichts, außer dann und wann mal die Klima laufen zu lassen.
Gruß Rainer
Gruß aus Hamburg, Rainer

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09 Mai 2018 14:06 #184171 von Hans_G
Hans_G antwortete auf Klimaanlage - Ersatz für 134a ?
Hallo zusammen,

das R1234yf, glaube ich, brennt nicht freiwillig. Erst wenn es verbrannt wird entsteht die Flusssäure, welche ich auch nicht in meiner Nähe haben will. Das Hauptargument für das Propan ist doch wohl, einerseits ein umweltfreundliches Kältemittel zu haben und andererseits der Industrie nicht alles abzunehmen was diese uns aufs Auge drücken wollen.

Habe für meinen aber schon einen Kompressor (undicht) und Trockner bestellt und werde die Anlage mit R134a befüllen lassen. Die paar Euro mehr für das Kältemittel sind bei dieser Summe erst mal zu vernachlässigen und ich habe keinen Stress mit dem Einfüllen.

Grüße
Hans
Grüße
Hans

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17 Mai 2018 19:35 #184811 von Uwe560
Uwe560 antwortete auf Klimaanlage - Ersatz für 134a ?
Hallo zusammen,

heute hatte ich mal Zeit und habe mit dem neu erworbenen Schnellverschluß E290 in die Klimaanlage gefüllt.
Nach ca. 40 min evakuieren habe ich 400g E290 - also Propan - auf der Saugseite eingefüllt.
Ging alles recht problemlos - die Klima musste nicht laufen.

Also erster Test bei ca. 1500 U/min: Saukalt ...... und deshalb gleich mal die Ausblastemperatur an der Mitteldüse gemessen.
Es waren tatsächlich 0,5 °C ! (Garagentemp. ca. 18°)
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Bei 0,5°C schaltete der Kompressor ab. Bei Standgas also so um 750 U/min war die Ausblastemperatur immer noch bei 4,5° (ohne Abschaltung).
Ich dachte immer die Anlage kühlt bei frisch aufgefülltem 134a schon gut (da waren es ca. 8°C), aber mit dem E290 kommt sie jetzt wahrscheinlich wieder an das R12 ran.

Ich weiß, viele denken jetzt ich fahre ein "bombiges" Auto, aber damit kann ich leben ..... so wie Millionen Australier auch.
Ach ja, die Füllung hat sagenhafte 70 Cent gekostet.
Mal schauen wie der Dauerbetrieb läuft.

Gruß Uwe
Gruß Uwe


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17 Mai 2018 19:59 #184812 von messerfloh
messerfloh antwortete auf Klimaanlage - Ersatz für 134a ?
Uwe, das finde ich voll cool ;) Mich stört das FKW in den Klimaanlagen auch schon lange, und ich habe 3 Kandidaten mit leerer Klima hier rumstehen. Ich werde mich mal bei dir per PN melden!

Gruß
Floh
Scheene Griaß
da Floh


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17 Mai 2018 23:02 #184831 von Chromix
Chromix antwortete auf Klimaanlage - Ersatz für 134a ?
Als die ersten Propan-/Butan-betriebenen Kühlschränke rauskamen, wurde auch von detonierenden Kühlschränken fantasiert, wahrscheinlich lanciert von den FKW-Herstellern. Kein Wunder bei dem Preisunterschied .....

Hälsningar, Lutz
Nur wer für den Augenblick lebt, lebt für die Zukunft.
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22 Mai 2018 08:49 #185111 von Uwe560
Uwe560 antwortete auf Klimaanlage - Ersatz für 134a ?
Hallo zusammen,

ich hab gestern einen kleinen Praxistest mit der neuen E290 Füllung gemacht und bin bei blauem Himmel durch das Chiemgau gecruist.
Fazit: Ich hatte noch nie so eine Kühlleistung wie jetzt. Es reicht aus um den gesamten Fußraum bis auf Mittelkonsolenhöhe angenehm zu kühlen (nat. oben ohne).
Möchte auch jetzt keine Diskussionen entfachen, ob man das bei oben-ohne-Fahrten braucht. Die entfeuchtete, gekühlte Luft ist auf alle Fälle angenehm.

Gruß Uwe
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29 Jan. 2019 14:07 #202293 von Bandit_HW
Bandit_HW antwortete auf Klimaanlage - Ersatz für 134a ?
Hallo zusammen,

hier ein kurzer Erfahrungsbericht mir der Befüllung der 107er Klimaanlage mit R290als direktersatz des vorherigen R12..
An der Stelle nochmal meinen herzlichen Dank an Uwe und den Rest der Gemeinde für die wertvollen Tips :yes:

Ich kann die Angaben von Uwe bzgl. erreichten Kühltemperaturen vollständig bestätigen.
Bei ca. 700 rpm 4,5°C am Luftausgang und bei 2.000 rpm ca. 0,6°C am Luftausgang. Die Druckwerte bei 2.000 rpm entsprechen dem WHB für R12, allerdings habe ich nur 370g R290 (eine Einwegflasche) benutzt (im Bild die Druckwerte im Leerlauf, blau- Niederdruckseite / rot- Hochdruckseite).
Das Ganze funktioniert bestens und ich war überrascht wie einfach das Ganze schlussendlich ging, da ich dies das erste mal gemacht habe.
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Gruss,
Heintje
Mercedes Benz 560 SL, R107, Bj. 09/1987, Modell:1988 / Diamantblau metallic (355/278) / USA Re-Import / Engine: 117.967
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29 Jan. 2019 14:28 #202296 von Seewolf107
Seewolf107 antwortete auf Klimaanlage - Ersatz für 134a ?
Danke für den Bericht.
der Preis für R134a ist eine Frechheit...habe letztens 2kg gekauft für 156€....

Mein W123 300D ist auf R134a uns die Kühlleistung ist nicht so berauschend, fahre damit im Sommer immer in den Urlaub und da stösst die Anlage an ihre Grenzen.

überleg ob ich auch mal umrüste auf R290.
Muss ich das Öl wechseln weil ihr füllt das ja in die R12 Anlagen?

habe mich da noch nie mir befasst.
Grüsse Claus
1966 Plymouth Belvedere 383, 300D 1983, 280CE W123

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30 Jan. 2019 09:20 #202332 von Bandit_HW
Bandit_HW antwortete auf Klimaanlage - Ersatz für 134a ?
Hallo Claus,

wenn ich den threat richtig verstanden habe, sollte R290 sowohl mit mineralischen (R12) als auch mit synthetischen Öl (R134A) funktionieren. Da ich allerdings kein Klimaanlagenexperte bin, kann ich mich nur an die angelesenen Infos halten ...
Was die Kosten angeht bin ich derzeit auch nicht billiger als R134A, denn eine 370g netto R290 Einwegflasche kostet auch um die 29 EUR. Mir war nur wichtig, dass ich den Klimakompressor nicht ausbauen muss, um das Öl zu wechseln, sowie weitere Komponenten wie Schläuche etc ...
Meine Klimaanlage wurde das letzte mal vor ca 12-15 Jahren einem Service in USA unterzogen (Vorbesitzer wusste es nicht mehr so genau) und ich war mir nicht sicher ob es nach der langen Zeit überhaupt noch funktioniert. Dont touch running systems ... Erstaunlicher Weise funktioniert das Ganze bestens ....

Es muss halt jeder für sich entscheiden wie er mit dem Thema umgehen will ... ich für meinen Teil bin happy !!!!

Gruß
Heintje
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30 Jan. 2019 15:05 #202347 von frenek
frenek antwortete auf Klimaanlage - Ersatz für 134a ?
Erstaunlicher Weise funktioniert das Ganze bestens ..

Vielleicht ist das ja gerade der Grund warum die Anlage seit Jahren bestens funktioniert - eben weil niemand daran herumgewurschtelt hat. Leider hält sich diese Mär von der (Service-)Notwendigkeit wie Filter- und KM-wechsel einer Autoklima nach wie vor; für die Werkstätten ist es eine gute Einnahmemoeglichkeit. Und die German Angst vor einem moeglichen Kompressorschaden tut ein Übriges.

Gruss

Frenek

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30 Jan. 2019 17:25 #202360 von Chromix
Chromix antwortete auf Klimaanlage - Ersatz für 134a ?
Bei meinem 107er, den ich Mitte 2017 gekauft habe, war die Klimaanlage so leer, wie sie nur leer sein kann. Ich habe den Trockner getauscht, sonst nichts, und dann mit R437a gefüllt. Bis Ende der Saison 2018 hat die Klimaanlage auf jeden Fall noch funktioniert. Mal sehen, wie es weitergeht .....

Hälsningar, Lutz
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30 Jan. 2019 18:56 #202368 von Gullydeckel
Gullydeckel antwortete auf Klimaanlage - Ersatz für 134a ?
Hier schalte ich mich mal auf:

Habe gerade alles auseinander, den Kompressor neu abgedichtet, die Schläuche entleert, alle Dichtringe erneuert und einen neuen Trockener hier liegen. Den Kondensator wollte ich auf den Kopf stellen und möglichst viel des alten Öls rausholen (oder ich hole mir einen neuen, die sind glaube ich nicht so teuer).
Wahrscheinlich kann man sich alle Infos in den WIS-Unterlagen anlesen, aber vielleicht hat das ja jemand zur Hand:
• Füllmenge Öl (da gibt's eine schöne Seite im 126er-Wiki, aber hier geht's ja um einen 107er)
• Füllmenge R134a (nur für mich zur Info, der Klimaspezi weiß das bestimmt)
Und wenn man DIY-Ambitionen entwickelt: @Heinte: Welches Kit wäre denn empfehlenswert (Anschlüsse, auch für die Flasche, Armaturen, Pumpe, ...)? Da gibt's doch bei den Gasflaschen/-kartuschen bestimmt einen irren Wildwuchs was die Anschlüsse angeht - oder?
Das Propan scheidet für mich aus. Bei der Kühlleistung ist der Verdampfer ruck-zuck ein Eisblock und dann fängt das Gammeln an....
Als die Anlage noch lief, da hatte sie ausreichend Power, mehr muss nicht sein.

Grüße Martin
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30 Jan. 2019 19:44 #202371 von Chromix
Chromix antwortete auf Klimaanlage - Ersatz für 134a ?
Warum ist bei Propan der Verdampfer schneller ein Eisblock als bei R134a oder R437a oder R12?
Die Frage ging zwar nicht an mich, aber zu den benötigten Werkzeugen guckst Du z.B. hier. Bei den Anschlüssen ist mir erstaunlicherweise bisher nur 1 Variante begegnet, ich glaube, das Ding heisst 1/4 SAE.

Hälsningar, Lutz
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30 Jan. 2019 20:04 #202372 von Gullydeckel
Gullydeckel antwortete auf Klimaanlage - Ersatz für 134a ?
Hallo Lutz,

das mit der Kühlleistung habe ich nur hier aus den Posts. Wenn das Luft schon im Leerlauf mit ca. 0° aus den Ausströmern kommt und im Normalfall mit 8°, dann kann das am Zustand der Klimaanlage aber auch am Kältemittel liegen. Ist bestimmt eine Frage der Verdampfungsenthalpie sowie bestimmt auch von der Siedetemperatur und anderer Stoffgrößen.

Wenn Du mal hier schaust:
www.unternehmensberatung-babel.de/indust...pfungsenthalpie.html

Da sieht man, dass (mal exemplarisch bei ca. 310K)
• Propan eine Verdampfungsenthalpie von ca. 310 KJ/Kg
• R22/R12 eine Verdampfungsenthalpie von ca. 130 KJ/Kg
hat. Also hat in dem Punkt Propan mehr als das Doppelte von R22/R12, das ist schon gewaltig.

Grüße Martin
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30 Jan. 2019 20:33 #202373 von Seewolf107
Seewolf107 antwortete auf Klimaanlage - Ersatz für 134a ?
Dafür ist die Füllmenge ja auch nur ca. 40% von R12.
Auch hat die Anlage einen Vereisungsschutzschalter der ab glaub 3 Grad Verdampfer Temp. den Kompressor abschaltet.

Kondenswasser entsteht so oder so, also kann ich deine Argumentation nicht ganz nachvollziehen mit Gammel.
Grüsse Claus
1966 Plymouth Belvedere 383, 300D 1983, 280CE W123

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30 Jan. 2019 20:43 #202374 von Gullydeckel
Gullydeckel antwortete auf Klimaanlage - Ersatz für 134a ?
Hallo Claus,

das war keine direkte faktenbasierte Argumentation, sondern mehr ein Gefühl (inzwischen etwas durch die Stoffdaten untermauert). Wenn's da so viel kälter rauskommt, dann entsteht auch mehr Kondensat (egal ob fest oder flüssig). Da in meinem Lüfterkasten schon etwas Blätterteig war, könnte ich mir vorstellen, dass auch die Klimaanlage ihren Teil dazu beiträgt. Um einen alten Forumskollegen mal zu zitieren: Reich ist wem's reicht. Das mit dem Propan reizt mich, aber meine Schwerpunkte liegen im Moment noch an anderen Stellen und die Befüllung wollte ich eigentlich fremdvergeben und es so herrichten wie's ursprünglich war. Aber man weiß ja nie....

Grüße Martin
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30 Jan. 2019 22:19 #202380 von Chromix
Chromix antwortete auf Klimaanlage - Ersatz für 134a ?
Hallo Martin,

nach allem, was ich so gelesen habe, ist bei Autoklimaanlagen ganz allgemein eine Luftausströmtemperatur von 5-7 Grad der Zielwert. Laut WIS soll man bei maximaler Kühlleistung 3 Grad erreichen, aber 1 Grad nicht unterschreiten, na immerhin .....
Ich kann auch aufgrund der hier im Thread genannten Werte nicht sehen, daß es mit den verwendeten Gasen kälter geworden ist.
Und da stimme ich Claus zu, Kondens gibt es auf jeden Fall, bei Deinem 107er aus dem schönen Kalifornien bei eifrig genutzter Klimaanlage und hoher Luftfeuchtigkeit vielleicht deutlich mehr als bei meinem aus Schweden mit schon was-weiss-ich wie lange nicht mehr funktionierender Klimaanlage.

Hälsningar, Lutz
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30 Jan. 2019 23:41 #202383 von frenek
frenek antwortete auf Klimaanlage - Ersatz für 134a ?
Bei der Kühlleistung ist der Verdampfer ruck-zuck ein Eisblock und dann fängt das Gammeln an....

Das sollte bei einwandfrei funktionierendem Sensor nicht passieren. Davon abgesehen wäre es mir lieber eher mehr als wenig Kondenswasser zu 'produzieren', denn bei letzterem wird auch der sich bildende Gruscht herausgeschwemmt. Man stelle sich vor, die Aussenluft ist recht trocken und dazu wird der Wagen wenig gefahren - der Verdampfer beschlägt nur und nichts laeuft raus. Schaurig.

Gruss

Frenek

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31 Jan. 2019 06:50 #202387 von Seewolf107
Seewolf107 antwortete auf Klimaanlage - Ersatz für 134a ?
Hallo Martin,

selbst wenn mehr Kondensat entsteht läuft es ein Fach bei den Abläufen heraus und gut. Nass ist der Verdampfer so oder so.

Wenn du da Bedenken hast ist es sinnvoll die Klima 10 Minuten vor Fahrtende auszuschalten und Gebläse laugen lassen. das trocknet den Verdampfer dann ab.
Grüsse Claus
1966 Plymouth Belvedere 383, 300D 1983, 280CE W123

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