auf wieviel noppen steht er???

On 2016-05-18 00:19, Nichtraucher wrote:
Winni,

Schau dir ein Motorrad Federbein an, es sieht zwar etwas anders aus, funktioniert aber ebenso.

Beide Fahrzeuge liegen nicht nur auf den Federn, sondern die Federn werden durch die Stoßdämpfer ja schon vorab auf Spannung gehalten, wäre es nicht so, bräuchten wir keine Federspanner um sie auszubauen. Und je mehr die Federn zusammengedrückt werden, desto höher die Kraft die man dafür aufwenden muss.

Du hast doch sicher eine Ventilfeder oder etwas in der Art herum liegen, wie weit kannst du die zusammendrücken? Es wird doch immer mehr Kraft erforderlich, oder nicht?



Gruß
Willy

Nein Willy, Stoßdämpfer machen das was ihr Name aussagt, sie dämpfen den Stoß, KFZ Dämpfer kannst du mit der bloßen Hand zusammendrücken.

On 2016-05-18 04:15, Johnny-1951 wrote:

Nein Willy, Stoßdämpfer machen das was ihr Name aussagt, sie dämpfen den Stoß, KFZ Dämpfer kannst du mit der bloßen Hand zusammendrücken.

War schon spät, sieh mir die unpräzise Formulierung nach. Natürlich hält die Kolbenstange des Dämpfers die Feder auf Spannung, was mit der Dämpfung natürlich nichts zu tun hat.

Die Feder ist ausgefedert grundsätzlich länger als der Stoßdämpfer in ausgefahrenen Zustand*, egal ob Auto oder Krad....die Dämpfer eines Krades kann man ebenso zusammen drücken wie die eines Autos.

*auch nicht richtig ausgedrückt aber ich denke du verstehst was ich meine.

Gruß
Willy[ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : Nichtraucher am 18-05-2016 08:34 ]

Hallo Willy,

wenn du die Stoßdämpfer deines 500 SL an der Hinterachse ausbaust – möglichst schon eine Weile vorher die Schrauben im Schräglenker von oben durch den Raum zwischen den Windungen der Feder mit Kriechöl einsprühen, denn es wären nicht die ersten Schrauben, welche kopflos im Gewinde stecken bleiben, deshalb vorsichtig, gefühlvoll lösen, wieder eindrehen, hin-her-hin-her… das lockert die mehr oder minder rostige Schraube im Gewinde und kann den operativen Eingriff zum Entfernen des auf einen Gewindebolzen reduzierten Reststücks, weil inzwischen geköpft, vermeiden helfen, deshalb beim Einbau neue Schrauben verwenden, ich schreibe nicht, dass Mann Gewinde ob ihre Selbsthemmung zu mindern einölen soll, hin und wieder tue ich es – wenn du also die Stoßdämpfer, die keine Stöße sondern schwingende Federn dämpfen, welche den Stoß abgefedert haben, ausgebaut hast, wirst du sehen, dass sich das Niveau deiner Karosterie nicht verändert hat. Es sei denn, du hast deinen SL noch auf dem Kippwagenheber liegen. Lediglich die Wirkung des Gaspolsters könnte das Niveau etwas anheben. Ich habe es nie gemessen, kann deshalb keine verlässliche Aussage treffen, glaube aber, dass es unmerklich ist. Es ist die Federkraft, die entscheidet, wie tief der auf den individuellen Federn liegende massige Wagen eintaucht.

Stelle dir vor, du würdest vier Hinterachsfedern in Rechteckformation aufstellen. Darauf legst du eine Platte. Diese Platte beschwerst du mit 25 Sack Kartoffeln. Was passiert? Die Platte senkt sich nach unten, die Federn federn durch die Gewichtskraft der Platte und der Kartoffeln und der Säcke um das Maß X ein. Nun nimmst du alles wieder runter und legst zwischen die Federn und die Platte ein 23 mm hohes Gummilager. Was passiert? Wie wird sich das Maß X verändern? Eine spannende Frage. Gewichtig. Und doch leicht zu beantworten.

Winni

Hallo,

falls ich nicht darüber hinweg gelesen habe fehlt noch ein Hinweis.

Da sich die Feder nicht über der Radmitte befindet sondern weiter innen, ergibt z.B. eine 5mm dickere Beilage ca 7mm Erhöhung.

Gruss

Reiner

danke an alle für die hilfe und winni, wie immer durch hervorragende sach- u. fachkenntnis geglänzt..(sonax?)

der willy meinte wohl, das ich einen gummi zwischen oberen federteller und feder spannen wollen würde,
das wäre aber unsinn...(dann wäre seine vorspannung da, aber die höhe immer noch gleich!)
ich sprach von der gummiunterlegscheibe zwischen oberem federteller u. karosse....

werde es wohl mit winnis teilen lösen (sind das schon die nummern für die verstärkten federn?)
und von einer werstatt meines vertrauens einbauen lassen...

eure gesamtmeinung ist schon richtig: entweder gscheid- oder gar ned!!!!! anderes fahrwerk basteln
oder nur grössere gummis machen dann nur den optischen eindruck wieder ok,
aber sicherheit und fahrkomfort bleiben dann wohl auf der bishierhin zurückgelegten strecke......

auf ein wiederauferstehen hoffend,
jürgen aus münchen

Hallo Jürgen,
ich kann Dir noch aus meinen Stricht-8 Tagen aus Erfahrung sagen, dass es mit dem Fahrwerk theoretisch alles ganz einfach ist.
Praktisch sieht es da allerdings ganz anders aus:

Alle Aftermarket-Anbieter vereinheitlichen die Federn, Teilweise sogar mit denen des 107, 114/115 , 116, 123 und des 126. Die gesamte Bandbreite aufzufangen heißt, einen Kompromiss zu machen. Da das Motiv, die Federn zu erneuern, ja immer lautet: "Fahrzeug hängt" gibt man dem Kunden, wonach er verlangt.
Fast jedes Auto (Benz natürlich), an dem ich die Federn gegen jene aus dem Autozubehör getauscht habe, hat im Nachhinein seine Eleganz verloren, denn die Federn waren immer zu hart. Nicht umsonst hält Mercedes eine solch durchstrukturierte Bandbreite an Federn bereit.

Was ich machen würde: Noppenanzahl ermitteln, eine Noppe dazu, ergibt 7mm Höhenzuwachs, zusätzlich ein Höhenzuwachs, da diese neue Gummiunterlage nicht vorgestaucht ist, und Du wirst für die nächsten 30 Jahre gewappnet sein.

Ich muss mir jetzt neue kaufen, da meine Federn offensichtlich beim Aufarbeiten verwechselt wurden, und viel zu stark sind. Da ich die Preise am freundlichen Teiletresen etwas scheue, habe ich den Hersteller Spidan ausfindig gemacht, der die Federn auch recht fein unterscheidet. Hier werde ich mich in Kürze bedienen und meine Erfahrung posten.

Bedenke, dass Du, wenn Du nur die Hinterachse anhebst, Du den Nachlauf verkleinerst, und die Rückstellneigung der Lenkung kleiner wird, wenn auch nur gering.

Viele Grüße
Frank[ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : PanTau am 18-05-2016 13:05 ]

die hinterachse wird doch nicht angehoben, sondern eher nach unten gedrückt-
und nur die karosserie nach oben...
dann wären doch eher bei deiner lösung die reifen- laufflächen unten näher beieinander als vorher
da beim differential, das in der selben höhe verbleibt doch der drehpunkt beider achsen zueinander liegt, oder???
(wie bei dem kinder- holzkugelspiel KLICK-klack)

Hi Winni,

der Knackpunkt ist die Tatsache, dass die Feder nicht nach oben weg kann sondern zwischen dem oberen und unteren Federteller eingeklemmt ist.

Sonst könnte man den Wagen aufbocken und die Feder entnehmen, oder? Er liegt also nicht wie deine Stahlplatte und der Kartoffelsack einfach oben drauf, sondern die Feder ist vorab vorgespannt.

Siehe Bild:

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Die Feder klemmt zwischen dem oberen und unteren Federteller. Den beweglichen unteren Teller kann man nicht weiter ablassen weil da ein Anschlag* ist der dies verhindert. Sind die Stoßdämpfer mit der Karosse verbunden meine ich, ist länger her, dass die durch die Länge der Kolbenstange den Ausfederweg noch vor der festen Begrenzung stoppen.
(Bei einem Motorradfederbein ist es nur optisch anders, da ist nur die Kolbenstange als Begrenzung vorhanden)

So, sieh dir die Feder an, nun pack unten oder oben eine Unterlage rein. die Feder kann nicht weg, weiter auseinander gehen die beiden Federteller nicht. Also wird die Feder gestaucht, oder?

Das Auto kommt höher aber auch die Kraft um diese nun durch die dickere Unterlage zusätzlich gestauchte Feder noch weiter zu stauchen, wird größer.

Hier nochmal, der Wertstofftonnendeckel ist der untere Federteller, der quer liegende Zollstock der obere. (Nimm an die Feder läge unter Spannung dazwischen, vor dieser Spannung wird ja immer wieder gewarnt, wenn jemand bei will)

Dieser Abstand ist, wenn der Wagen vollständig ausgefedert ist, fix. Siehe Anschlag*

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Nun packe ich eine dickere Federunterlage rein, (bei Jeep ist alles etwas kerniger) und was passiert, die Feder muss gestaucht werden damit wie zwischen Zollstock und Tonnendeckel passt.

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Kommen wir näher zusammen?

Nachtrag,
meine Stoßdämpfer sind neuwertig, die habe ich natürlich ausgewechselt, ich fahre ja keine Luftpumpe.

Gruß
Willy[ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : Nichtraucher am 18-05-2016 13:16 ]

On 2016-05-18 13:09, slly wrote:
die hinterachse wird doch nicht angehoben, sondern eher nach unten gedrückt-
und nur die karosserie nach oben...
dann wären doch eher bei deiner lösung die reifen- laufflächen unten näher beieinander als vorher
da beim differential, das in der selben höhe verbleibt doch der drehpunkt beider achsen zueinander liegt, oder???
(wie bei dem kinder- holzkugelspiel KLICK-klack)

Wenn Du nur das Fahrzeugheck anhebst, stellst Du die Drehachse der Vorderachse steiler. Das verringert den Nachlauf. Und der ist maßgeblich für die Rückstellneigung der Lenkung verantwortlich.

is klar, und wenn du von hinten draufschaust, ist das differenzial höher und die naben tiefer... achsen steigen zum differenzial mehr an- somit stehen die räder unten nach innen und oben nach aussen,- oder????

On 2016-05-18 14:01, slly wrote:
is klar, und wenn du von hinten draufschaust, ist das differenzial höher und die naben tiefer... achsen steigen zum differenzial mehr an- somit stehen die räder unten nach innen und oben nach aussen,- oder????

Ich glaube, wir haben aneinander vorbeigeredet:

Ich spreche davon was passiert, wenn ich das Auto von der Seite ansehe.

Du sprachst davon, was passiert, wenn Du die Hinterachse von hinten ansiehst.

Trotzdem hast Du Recht.

Gruß
Frank

Jürgen,

warum schaust Du nicht einfach ins EPC? Da gibt es bei den Federn eine Tabelle anhand derer Du errechnen kannst, welche Federn (rote oder blaue Markierung) und welche Noppenanzahl für die Unterlagen original war. Es kommt dabei auf die Motorisierung und die Sonderausstattungen an (im Ergebnis ist whl das Gewicht des Wagens ausschlaggebend). Hierfür gibt es für jede Sonderausstattung Punkte, je nach dem wieviele Punkte Du am Ende hast, ist dann eine bestimmt Feder-Unterlagen-Kombination die Richtige.

Ob das Ergebnis in der Praxis wirklich Deinem Geschmack entspricht, ist natürlich Glücksache - erst recht, wenn man Federn aus dem Zubehör kauft. In letzterem Fall muss man wohl etwas rumprobieren - das mag aber durchaus Sinn machen, weil die Originalfedern ganz schön teuer sind.

Gruß
Andy

hast auch recht.......
-hab hier im werkstattbereich folgende fotoanleitung gefunden-
reicht offensichtlich mit dem rangierwagenheber das diff runterzulassen -
dann kann man die gummis rausziehen und die neuen einsetzen...
falls keine verbesserung einfach dasselbe mit neuen federn...
doch kein federspanner nötig????

index.php/werkstatt/13-32-federn-aufhaengung/294-achsfederunterlagen

klingt easy.....und nach wenig aufwand....

Guck mal, darüber haben wir damals schon diskutiert....


Willy

Hallo Willy,

Respekt vor deinem Projekt Jugend forscht mit der Gelben Tonne. So wird Technik anschaulich und wo möglich kann gar jederMann auf dem dritten Bildungsweg den irrelevanten Zusammenhang zwischen den Schräglenkerstellungen an der Hinterachse und den Nachlaufwerten an der Vorderachse be-greifen.

Das besondere Merkmal deines wissenschaffenden Versuchaufbaus ist der am Tonnendeckel
rückseits angeschlagene, farblich glanzschwarz abgesetzte Dreh-Stab. Diesem kommt insofern eine entscheidende Bedeutung zu, als dass du, wenn du den klappbaren oberen Federtellerteilmeterstab an der Wand befestigen würdest, sehen könntest, dass der Deckel genau so um seinen Drehpunkt schwenken kann, wie dies der untere Querlenker um seine innere Lagerung am Achskörper zu tun im Stande ist.

Freilich ist der Stand eines unteren Querlenkers ein anderer als der obere Deckel einer Gelben Tonne. Nun denn.

Du schriebst: "Nun packe ich eine dickere Federunterlage rein, (bei Jeep ist alles etwas kerniger) und was passiert, die Feder muss gestaucht werden damit wie zwischen Zollstock und Tonnendeckel passt."

Gestaucht? Ich glaube, du bist gedanklich gerade sehr in einem McPherson Federbein verspannt.

Wenn du die Tonne auf den Kopf stellen würdest, die Feder somit oben in der Tonne ihr oberes Lager hätte und diese sich unten auf dem schwenkbaren Deckel abstützen würde, dann wärst du weit näher an einer /8 Vorderachskonstruktion mit zweifach Doppelquerlenker, als dies der Vergleich mit dem Federbein eines Motorrades oder eines McPherson Federbeins je ermöglichen könnte. Jedenfalls könntest du zwischen Boden und Deckel ein Gummilager einlegen mit der Folge, dass der virtuell vom Rad gefasste Deckel dann ein Stück weit weiter aufginge. Der Öffnungswinkel eröffnet so neue Perspektiven und Einblicke in die Wirkung eingeschobener Gummilager.

Wenn du dir dein Bild von der silberfarben vorlackierten linken Vorderachsseite anschaust, dann siehst du, dass sich die Feder oben im Achskörper abstützt und unten auf dem beweglich (!) gelagerten Querlenker. Baust du dort unter Zuhilfenahme eines KLANN Federspanners (wer klamm ist kauft sich Chinaware, die ihren Zweck sichererer erfüllt als Schweißdraht) nun eine höheres Gummilager ein, dann ändert sich, so lange sich das Rad auf dem Boden der Tatsachen abstützt, die Stellung des Querlenkers zum Achskörper und somit das Fahrzeugniveau. Das fahrwerktechnische jedenfalls.

An der Hinterachse lassen sich Federn in der Tat auch ohne Federspanner ausbauen, wenn Mann bei den Entspannungsübungen nicht nur unter dem Rahmen Jugend forscht übt, sondern über eine gewisse Übung verfügt und die zahme und lahme Federboa zu bändigen weiß.

Auswirkungen von Arbeiten an der Hinterachse sind hinsichtlich dem Nachlauf der Vorderräder unerheblich. Selbst einen Unterschied von einem Grad rauf oder runter am Nachlaufwert würde ein servounterstützt lenkender Fahrer wohl kaum bemerken, so lange der Unterschied zwischen links und rechts Null (mein Fachgebiet) oder wenigstens zumindest möglichst gering ist.

Jürgen, du fragst ob die Teilenummern für "verstärkte Federn" gelten. Also wenn du mich noch eine Weile ärgerst mit deinen "verstärkten Federn", dann rupf ich dir die deinen aus, betrinke mich hemmungslos mit Kitzmann oder Oettinger oder Erdinger oder Pinselreiniger und schlafe meinen Rausch zwischen Werners Gartenzwergen aus - jedenfalls werde ich mich dann aus der Affäre Federmann entspannt zurückziehen.

PanTau Frank schrieb:

"Fast jedes Auto (Benz natürlich), an dem ich die Federn gegen jene aus dem Autozubehör getauscht habe, hat im Nachhinein seine Eleganz verloren, denn die Federn waren immer zu hart. Nicht umsonst hält Mercedes eine solch durchstrukturierte Bandbreite an Federn bereit."

So ist es und nicht anders ==> .

alles klar, -so wirds gemacht!!!!!- danke nochmal an alle........... [ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : slly am 18-05-2016 19:46 ]

Winni

Da ich diese Variante, McPherson, auch hier habe und auch schon auseinander hatte, W202, SL und Jeep, in getrennter Bauart ebenso, sind mir die Unterschiede klar. Die Trennung von Dämpfer und Feder ändert aber nichts an der grundsätzlichen Funktion/Arbeitsweise was Federung und Dämpfung angeht. Motorrad ebenso, ist optisch noch etwas anders.

Ich hatte schon etliche Federn raus, bei zig verschiedenen Fahrzeugtypen, bin also eher der Praktiker als der Theoretiker. Immer erst gefummelt, dann gelesen....hat manch Lehrgeld gekostet.

Hinten muss das Auto nur hoch genug, dann bekommt man die Dinger raus, ist klar, vorn ist es etwas schwieriger aber nicht unmöglich, ohne Federspanner. (nicht risikolos)

Da der bewegliche untere Querlenker nur eingeschränkt nach unten hin beweglich ist, er hat einen Anschlag, lässt er sich nicht soweit absenken dass man die Feder entnehmen kann.

Aber lassen wir das, bei meinem Auto hat es so funktioniert wie ich es schrieb und das nicht schlecht und schon seit vielen Jahren.

Die Spirale auf der Tonne gehört zum Jeep, da ist es deutlich einfacher als beim 107, wenn man ihm an die Federn will. Stoßdämpfer los, Stabi los, einen Fuß auf die Nabe und man kann das Ding entnehmen. 15 Minuten pro Rad....ich ringe zur Zeit mit mir, die Höherlegung einzubauen.

Aber man wir nicht jünger und mit meinen 1,86m muss ich mich jetzt schon recken, die Kiste auf den Sessel zu schwingen.... ....das nur am Rande.


Damit bin ich aus der Federdiskussion raus.

Gruß
Willy

"Damit bin ich aus der Federdiskussion raus."

Nix da! Willy! Was wäre eine Federdiskussion ohne dich?

Ich weiß, dass du ein praktischer Praktiker bist und dass du weißt wovon du schreibst. Auch dein Wertstofftonnenmodell habe ich verstanden und muss dir für die Zollstockidee Anerkennung zollen.

Mir ist auch klar, dass Grundlage deiner Schilderungen ein unterer Querlenker am äußersten Anschlag ist. Damit stimmt sowohl deine Versuchsanordnung als auch deine Kommentare zur Vorzeigevorderachse.

Allerdings sieht die Sache anders aus, wenn das Niveau eines auf den Rädern stehenden, teilweise eingefederten Fahrzeuges zu beurteilen, ggf. zu messen ist.

Stelle dir alternaiv einmal vor, du führest zu Obelix von Frankenland in die markengebundene Fachwerksatt und ließest die Querlenkerstellungen an der Vorderachse und die Schräglenkerstellungen an der Hinterachse messen, um hiermit Rückschlüsse auf das Niveau ziehen zu können und nun würde Obelix deinen SL auf der Zweisäulenbühne hochnehmen, um an bis an den Anschlag ausgefederten Achsteilen die Endposition der Querlenker bzw. Schräglenker zu messen. Schräger gehts nimmer drum beachte du immer, dass bei deinen Überlegungen die Räder auf dem Boden stehen, so wirst auch du das anders sehen.

Wenn ein Fahrzeug unbeladen zu tief hängt, gleich ob Vorder- oder Hinterachse, dann ist ein Niveauausgleich unerlässlich, was aber nicht dazu führen soll, dass wir Jürgen von der Niveauregulierung deines S 124 berichten.

Eine Vorderfeder an der /8-Achse ohne Federspanner auszubauen fällt unter die Rubrik Selbstmordattentöter. Mann chmal mögen sich ja mitunter Männer mit ausreichend zugfesten Gewindespindeln (keine Baumarkt-Gewindestangen) und gelochten Stahlplatten (nicht Plättchen) beholfen haben mögen, aber da wirken Tonnen und so ist das kein Spielfeld für Jugend forscht, sondern ausnahmslos für sachgerechte Anwendung geeigneten Werkzeugs.

Hier, einer deiner Jeep-Freunde: (darfst dich aber nicht verschreiben, sonst klappts nicht mit dem linken):

images.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2...wAg&bih=800&biw=1516

Das "Werkzeug" war wohl für den Jeep zu cheap.

Winni

Ok,...einen noch.

Vorn keine Gewindestangen, das habe ich einmal gemacht und kann nur davon abraten. Auflegen, innere Lagerbolzen raus und langsam ablassen....aber auch da sollte man der Feder nicht im Wege stehen, wenn sie mal spontan weg will.

Beim ZJ und WJ braucht man keinen Federspanner, wer sich damit umbringt, hat die Technik nicht begriffen und sollte lieber Geschichten schreiben als an Autos fummeln.

Was di Geometrie angeht, so ist es ihr doch egal durch welche Mittel der Wagen sein werksmäßiges Niveau hat. Ob mit heiler, straffer Feder, mit erschlaffter und durch dicke Gummis hochgedrückter Feder oder mit einem Wagenheber unter dem Diff, der Nachteil hier sind die kleinen und lauten Rollen des Hebers und natürlich die den Reifen abgängige Traktion.

Nu is aber endgültig Sense....