Wie viel PS für 256 km/h?

Da habe ich grad etwas gelesen, ein 107 der, mit bremsenden Breitreifen, 256 Km/h laufen soll.

Was muss der wohl an Leistung dafür bereitstellen? Der Wankel mit 320PS macht laut Engelen grad mal 240 Km/h....

Willy

NAbend Willy,

der Wankel lief "nur" 240km/h, weil Mercedes damals noch keine länger übersetztes Diff für diese Hinterachse im Teilelager hatte. Die 320PS hätten locker für 250km/h gereicht.

Mein damaliger 6.9er machte auf der Autobahn Darmstadt-Frankfurt 248km/h mit serienmässigen 286PS (gemessen mit Stoppuhr). Die Aerodynamik des 107er ist vergleichbar (schlechterer cW, dafür kleinere Fläche).

Ich denke, für 256km/h sollten ca. 350PS genügen (mit einer 2.65er Hinterachse). Das ist mit einem getunten 5.6-Motor relativ leicht zu erreichen.

Gruss
Andi

PS. ein 500SLC mit 240PS lief 1980 in einem Test der Automobile Revue 238km/h, nur so als Vergleich...[ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : agossi am 30-08-2014 23:02 ]

Hallo,

ich denke dass die 286PS auch fÛr mehr als 248 km/h genug sind. Der Motor lief doch sicherlich schon in den Begrenzer und hatte bestenfalls noch 250 PS.

Die 2,65er HA des 6,9 sind selbst fûr einen freier atmenden 4,5 zu kurz.Mein 4,5 SLC lâuft in der Endûbersetzung mit 2,47.


Gruss

Reiner

Hallo Reiner,

ja, er lief voll im roten Bereich (ca. 5400/min), begrenzt hat er nicht, der Anlauf war doch schon enorm und von 230-248 hat nur noch sehr zäh weitergezogen. Aber bis 230 war die Beschleunigung brachial.

Ich habe die Übersetzung auch immer als zu kurz empfunden, den 6.9er kann man super mit der 2.24-Achse des 500er fahren.

Gruss
Andi

Das zu berechnen ist relativ einfach.
Der Mopf mit geschlossenen Verdech hat einen cW von 0,40 und eine Stirnfläche A von 1,921m².

256km/h sind 71,1m/s.

Die Windkraft in Newton bei dieser Geschwindigkeit ist:

F(N)=cW*A*1,204/2*v²

also 0,40*1,921*1,204*71,1² = 2339N

Wir müsten also konstant mit etwas wie der Gewichtskraft von gut neun Zentnern am Wagen ziehen.

Die Leistung die wir am Rad dafür brauchen ist W=F*v also 71,1m/s * 2339N = 166kW = 226PS.
Wenn also die Nennleistung von dem Motor so am Rad ankäme, würde sie bereits ausreichen - tut sie aber leider nicht.

Die Rüf mit 240PS sind im Test 227 km/h gelaufen und in den Papieren steht 225km/h.

für 227km braucht man nach der gleichen Rechnung 153PS am Rad.
Das Verhältnis zwischen Radleistung und Motorleistung ist also grob 153/240.
Um also 226 PS am Rad zu haben brauchen wir 226PS/153PS*240PS= 354PS am Motor.

Alles unter der Voraussetzung, daß jeweils Vmax durch passende Übersetzung mit Pmax zusammenfallen.

Sören

Also, wenn ich zur Kaufhalle fahre, hab ich genau 182 PS zu viel.
Hat man dafür auch schon eine Lösung gefunden ?

On 2014-08-31 01:12, emanresu wrote:
Das zu berechnen ist relativ einfach.
Der Mopf mit geschlossenen Verdech hat einen cW von 0,40 und eine Stirnfläche A von 1,921m².

256km/h sind 71,1m/s.

Die Windkraft in Newton bei dieser Geschwindigkeit ist:

F(N)=cW*A*1,204/2*v²

also 0,40*1,921*1,204*71,1² = 2339N

Wir müsten also konstant mit etwas wie der Gewichtskraft von gut neun Zentnern am Wagen ziehen.

Die Leistung die wir am Rad dafür brauchen ist W=F*v also 71,1m/s * 2339N = 166kW = 226PS.
Wenn also die Nennleistung von dem Motor so am Rad ankäme, würde sie bereits ausreichen - tut sie aber leider nicht.

Die Rüf mit 240PS sind im Test 227 km/h gelaufen und in den Papieren steht 225km/h.

für 227km braucht man nach der gleichen Rechnung 153PS am Rad.
Das Verhältnis zwischen Radleistung und Motorleistung ist also grob 153/240.
Um also 226 PS am Rad zu haben brauchen wir 226PS/153PS*240PS= 354PS am Motor.

Alles unter der Voraussetzung, daß jeweils Vmax durch passende Übersetzung mit Pmax zusammenfallen.

Sören

Eventuell ist etwas weniger Leistung erforderlich für die 256 km/h, da der Wandler wohl keinen proportionalen bzw. linear mit der Leistung ansteigenden Leistungsverlust hat. Hab es zwar nicht gerechnet aber es werden in der Literatur je nach Drehzahlbereich zwischen 25 und 35 PS Verlust durch den Wandler angegeben.

Moin,

also etwa 110 PS mehr als ich sie unter der Haube habe.
Naja, brauch ich eh nicht, denn wenn ich daran denke, was in meiner Bude schon bei Tempo 200 für ein Radau ist, wird da ohne Lärmstopp in den Ohren nichts mehr gehen, sonst könnte man einen Gehörschaden davon tragen.

Willy

Willy Du Weichei. Fährst Du nicht auch Motorrad? Da sind die Geräusche am Helm bei 200 km/h sicher höher als im SL.

On 2014-08-31 01:12, emanresu wrote:
Das zu berechnen ist relativ einfach.
Der Mopf mit geschlossenen Verdech hat einen cW von 0,40 und eine Stirnfläche A von 1,921m².

256km/h sind 71,1m/s.

Die Windkraft in Newton bei dieser Geschwindigkeit ist:

F(N)=cW*A*1,204/2*v²

also 0,40*1,921*1,204*71,1² = 2339N

Wir müsten also konstant mit etwas wie der Gewichtskraft von gut neun Zentnern am Wagen ziehen.

Die Leistung die wir am Rad dafür brauchen ist W=F*v also 71,1m/s * 2339N = 166kW = 226PS.
Wenn also die Nennleistung von dem Motor so am Rad ankäme, würde sie bereits ausreichen - tut sie aber leider nicht.

Die Rüf mit 240PS sind im Test 227 km/h gelaufen und in den Papieren steht 225km/h.

für 227km braucht man nach der gleichen Rechnung 153PS am Rad.
Das Verhältnis zwischen Radleistung und Motorleistung ist also grob 153/240.
Um also 226 PS am Rad zu haben brauchen wir 226PS/153PS*240PS= 354PS am Motor.

Alles unter der Voraussetzung, daß jeweils Vmax durch passende Übersetzung mit Pmax zusammenfallen.

Sören

Sehr interessanter Ansatz.
Endlich mal jemand, der versteht, daß die Leistung, die zur Überwindung des Luftwiderstandes erforderlich ist, nicht mit der zweiten, sondern mit der dritten Potenz der Geschwindigkeit zunimmt.

Irgendetwas stimmt allerdings noch nicht ganz, da die Verlustleistung in der Praxis erheblich geringer ist.

Ganz spontan:

1. die Vmax wurde wahrscheinlich mit Coupedach gemessen. Da liegt der Cw-Wert bei 0,43, was einer erforderlichen Radleistung von gut 164 PS entspricht.

2. außerdem fehlt der Rollwiderstand komplett.

---

Um Willy Eingangsfrage zu beantworten:

Der im Test gemessene 500 RÜF (245 PS) lief 227 km/h.

Wenn man überschlägig den Rollwiderstand, der in der zweiten Potenz zur Geschwindigkeit steigt, außer Acht läßt und mit der dritten Potenz rechnet, kommt man auf 351 PS für 256km/h.

Mit geschlossenem Verdeck genügen schon knapp 327 PS.

Moin,

nachlesender Weise erfahre ich von 300PS und einer Fahrt mit dem Softdach....erschwerend würde ich die Räder ansehen, (habe bei meinem einen deutlichen Unterschied zwischen 235/255 und den 205 bemerkt). Meine Höchstdrehzahl mit der kurzen Achse liegt bei etwa 5700, Abweichungen eingeschlossen.

Ist aber nur technisches Interesse, bei mir wird, wenn auch zögerlich aber unausweichlich, wenn ich mehr Zeit finde mich zu kümmern, der Rücksturz auf 40 oder 50 boxende Pferdchen erfolgen. War 2011 das letzte Mal über 180 km/h mit dem SL.

Hartmut, außer mit der MZ, (Tempo bis knapp 80) fahre ich grundsätzlich mit Lärmstoppern in den Ohren. Allerdings nutze ich ausschließlich Jet-Helme.
Fahre ich mit dem SL, was selten vorkommt, weitere Strecken mit Softtop, habe ich die Dinger auch drin.

Willy

Für die Ohren isses sicher besesr. Ich hab die Alpines auch immer drin wenn ich Mopped fahre. Allerdings kommt es mir im SL offen mit Windschott bei 200 km/h gar nicht so laut vor. Geschlossen weiß ich nicht, fahre nicht geschlossen mit dem SL

Offen ist es definitiv leiser, auch bei 200.

Gruß
Willy

Hallo Sören,

wie gehts dem 300 er?

Zu Deiner schönen Berechnung.
Hohl wird die Sache ab dem Satz -Der Rûf mit 240 PS...
Und Du hast es selbst bemerkt denn Du sagst am Ende, dass Vmax und Pmax dicht beieinander liegen müssen. Aber genau das tun sie bei Deiner Hochrechnung nicht.

Auch ohne das Vorliegen einer Fahrwiderstandslinie ist klar, dass der Motor weder der ersten noch der zweiten Version bei Vmax im Bereich der Nennleistung läuft.

Deutlich, beide Versionen sind so überstzt, dass sie die mögliche Vmax nicht erreichen.

Gruss

Reiner

@Sören,
da kennst Du Dich ja mit Formeln gut aus.Wenn der 500SL RÜF mit 245 PS im Test nur 227 km/h lief mit Hi-Achse 2,24:1, dann hatte er wohl eindeutig zu wenig Kraft um noch schneller zu fahren.
Du hattest doch mal geschrieben, einen 500SLC mit echten 270 km/h gefahren zu haben und die Drehzahl lag da nur bei 5650 U/min mit 2,47:1 Achse. Es wäre noch mehr drin gewesen,aber der Verkehr ließ es nicht zu. Ich kenne den Wagen auch, hat lt. B esitzer eine Prad von 210 KW = ca285 PS. Wie schnell könnte der denn wirklich fahren. Rechne mal vor
Gruß Hanshermann

@Sören: ich sehe folgende Probleme bei deiner Rechnung:

1. Der Rollwiderstand fehlt
2. Die Testergebnisse zur Höchstgeschwindigkeit streuen relativ stark. D.h. die Motorleistungen streuen wohl auch. Stimmt die tatsächliche Leistung mit dem überein, was in den Papieren steht? Der 3-Satz zur Berechnung der Verluste im Antriebsstrang ist deshalb sehr ungenau.

Udo

Hallo allerseits,


der geneigte Leser möge in der Wikipadia mal die Artikel zu Fahrwiderstand und Rollwiderstand durchlesen sowie die hierin verlinkten Seiten besuchen.

Zu dem Thema Rollwiderstand und breite Reifen ist anzumerken, dass der Rollwiderstand erst einmal nicht von der Reifenbreite abhängt (siehe auch den o.a. Artikel in der Wikipedia) sondern von der Normalkraft ("Fahrzeuggewicht") und dem Rollwiderstandskoeffizient. Unterschiedliche Fahrzeuggewichte (-> Normalkraft) und Reibungspaarungen (Reifenfabrikate, Gummimischungen, Straßenbelag, etc.), beeinflussen also den Rollwiderstandskoeffizient.
Sprich: ein und dasselbe Auto wird mit breiteren Reifen bei genau (!) gleichen (!!!) Umweltbedingen nicht schneller oder langsamer sein (wenn man die leicht vergrößerte Stirnfläche der breiteren Reifen und die daraus folgende größere Luftwiderstandsleistung vernachlässigt).
Der einzige Einfluß breiterer Reifen auf den Rollwiderstandskoeffizienten scheinen aus der reduzierten, auf die Aufstandsfläche bezogenen Normalkraft zu folgen - aber das sind jetzt schon sehr akademische Diskussionen.

Ein weiteres Problem bei der Berechnung von Fahrleistungen sind natürlich Streuungen in der Motorleistung, unterschiedliche innere Reibungen (in den Getrieben, der Lagerung von Gelenkwelle, Radlager, etc.). Mit den in der Literatur verfügbaren Angaben (und oftmals auch Abschätzungen) kann man somit nur mit einer "eingeschränkten" Genauigkeit rechnen.

Zusätzlich ist zu beachten, dass die Nennleistung eines Motors in der Regel nicht bei seiner maximalen Drehzahl erreicht wird - eine lineare Extrapolation mit einfacher Dreisatzrechung ist also nicht möglich.


Beste Grüße

Markus

Nachtrag: das
Zugkraftdiagramm ist auch noch sehr interessant und aufschlußreich. Ich hatte irgendwo mal eine Exceltabelle zur Erstellung dieser Diagramme, ich muss es nur noch wiederfinden...[ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : FoxBravo am 31-08-2014 14:18 ]

Moin,

was die 500er Möpfe angeht, so habe ich noch keinen erlebt, der in seiner 4. Fahrstufe weiter dreht. Die Dritte geht auf Maximaldrehzahl, dann schaltet das Getriebe einen höher und die Kiste wird langsamer.

Gruß
Willy

Moin Hansherrman,
ja, an den Wagen erinner ich mich noch immer mit Freuden!
Gesetzt den Fall, daß die maximale Leistung durch passende Übersetzung auch bei Vmax vorliegt, ergibt sich folgende Rechnung:

Für den genanten 450SLC 5.0 gilt:

A = 1,921m²
Cw = 0,386
Dichte der Luft 1,204kg/m³

Prad = 210KW

Vmax = Dritte Wurzel (210KW * 2 *1000/(.386*1.921m²*1.204kg/m³)) = 280km/h

Die Physik bestätigt das Gefühl - bei 270 ging noch was

Da Du ja die Radleistung kennst, kann man sich den ganzen ungenauen Umrechnugsweg
zwischen der eher unwichtigen Motorleistung und der alles entscheidenen Radleistung sparen.

Noch ein paar Bemerkungen zu den den weiteren Kommentaren:
Reiner hat natürlich Recht, daß die Rechnung nur aufgeht, wenn die Übersetzung Pmax und Vmax passend aufeinander abstimmt, Sonst ist halt noch mehr Leistung erforderlich...

Der Rollwiderstand geht nur linear in den Leistungsbedarf, der Luftwiderstand in der dritten Potenz.
D.h. der Rollwiderstand wird bei Vmax fast vernachlässigbar.

Der Übertragungsverlust ist auch im groben linear, aber leider nur sehr ungenau abschätzbar - deswegen mein simpler Dreisatz mit den Daten aus dem Engelen.
Da ich leider kein Leistungsdiagramm des im Engelen als Referenz angegeben Fahrzeugs habe,
kann ich nicht sagen wie hoch der Übertragungsverlust genau ist.

Um mit dem SL aber 256km/h auf ebener Fahrbahn ohne Rückenwind zu fahren braucht es 225PS und zwar am Rad und nicht am Schwungrad.
Der Leistungsverlust liegt aber mit Sicherheit über 30%, so daß mit weniger als 300PS am Motor selbst bei optimaler Übersetzung und schmalen Serienreifen da nix zu holen ist - da hilft nur noch kräftiger Rückenwind und ganz festes dran glauben...

Sören

@Sören,

da scheint ja Deine Rechenart fast 100%ig mit der erfahrenen Leistung/Geschwindigkeit übereinzustimmen.Und Kraft für weitere 200 U/min bis auf 5.850 /min im 4.Gang -wo das KPR Benzizufluß abschaltet-
waren lt. Deiner Schilderung noch möglich. Also Kraft bis Drehzahlende, da war der SLC mit 2,47 Hi-Achse ja optimal übersetzt.
Interessant wohl auch für Stefan = SLC 6.9 , dem für seinen seltenen Umbau auch eine Prad vorliegt, dem ab er eine v i e l zu hohe Pmot bescheinigt wurde. Nach Deiner Formel könnte er ja auch seine Vmax errechnen(lassen)
Gruß Hanshermann

On 2014-08-31 11:11, DB-Only wrote:

...

Auch ohne das Vorliegen einer Fahrwiderstandslinie ist klar, dass der Motor weder der ersten noch der zweiten Version bei Vmax im Bereich der Nennleistung läuft.

Deutlich, beide Versionen sind so überstzt, dass sie die mögliche Vmax nicht erreichen.

Gruss

Reiner

Daß der 500, sowohl mit der frühen, wie auch mit der Energiesparachse bei Vmax nicht mit Nenndrehzahl läuft macht sich erstaunlich wenig bemerkbar.

Wie den Werkskurven zu entnehmen liefert der Motor von ca 4250/min bis ca 5650/min stets über 170 von seinen 177kW (240 PS).

On 2014-08-31 14:47, Nichtraucher wrote:
Moin,

was die 500er Möpfe angeht, so habe ich noch keinen erlebt, der in seiner 4. Fahrstufe weiter dreht. Die Dritte geht auf Maximaldrehzahl, dann schaltet das Getriebe einen höher und die Kiste wird langsamer.

Gruß
Willy

Mit geschlossenem Verdeck wird meine Kiste im Vierten noch etwas schneller.
Offen nicht.

Die ganze Theater mit den Fahrleistungen ist mir mittlerweile völlig schnuppe. Vor 2 Jahren habe ich meinen 560 SL mal fast ausgefahren. Die Nadel ist gerade zügig über die 230 gegangen als jemand ausgeschert ist und ich in die Eisen musste. Seit dem bin ich - egal mit welchem Auto - nie mehr über 200 gefahren. Die Raserei wird überbewertet. Ich bin neulich einen US-380 gefahren. Fand ich klasse, völlig ausreichend motorisiert. Der Straßenverkehr und die Blitzer lassen nichts mehr zu. Ich habe meinen Fahrstil angepasst und genieße es gemächlich zu fahren.

Udo

P.S. Früher war´s mal anders. Auf öffentlichen Straßen liegt mein Geschwindigkeitsrekord bei Tacho 328 (Porsche 997 turbo S).

Schweineschnitzel als Entrecote aufzuspiffen, genauso Blödsinn wie den 107er oder 116er über 250 km/h bringen zu wollen, und zu fahren, auch wenns hier nur hoffentlich nur um die Theorie geht.

Schlechter Cw, katastrophale Bremsen, antiquitiertes Fahrwerk, wer heute damit mit mehr als 200 km/h unterwegs ist: good luck.

Mein Alltagshobel ist ratz fatz auf 250, dann voll in die Eisen auf 100, und dann wieder auf 250, nebenher entspannt quatschen, telefonieren, Kaeffchen trinken usw. Im 107er waere auf dem Beifahrersitz Schwester Erna mit dem Tupfer beschäftigt.

Beschleunigung / Landstrasse ist schon eher gut für getunte 107er, z.B. um damit 911er G-Modell mit 231PS zu ärgern, welches nicht schneller ist, und auch nicht sein kann. Was für ein Frust, und was für ein Spass. Wahre Geschichte. Kürzlich erlebt.

Gruss,

Michael
[ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : Mr_T am 01-09-2014 20:16 ]

Hallo

@Thomas

schlagen wir mal Seite 260 im Engelen auf. In der Mitte sind die Daten der 1. und der 2. Version des 500 SL gegenübergestellt.

Nehmen wir das Steigvermögen- gleichbedeutend mit Beschleunigung- im 4. Gang.

Der Vormopf schafft 16 % während es beim Mopf nur zu 8 % reicht.
Auf Deine Person übertragen hiesse das, Du wärst doppelt so gross als ein anderer. Das wäre Weltsensation.

Und Du glaubst das würde sich kaum bemerkbar machen?

Gruss

Reiner

Hallo Reiner,

genauso ist es. Anfangs, das war vor 10-12 Jahren, haben wir es ab und zu gemacht, mal aus getestet, was geht. Bis zum Gangwechsel vom 3. In den 4. War kein großer Unterschied, dann aber blieben die Möpfe hoffnungslos zurück.

Und Michael,
Bei den Bremsen Stimme ich dir zu, da gibt es bessere Sachen, schon der Mopf hat da schon einen großen Vorteil aber einwandfrei geradeaus läuft meiner auch über 200. Sieht man in meinem kleinen Video ja ganz gut....

Willy

On 2014-09-01 21:48, DB-Only wrote:

Hallo

@Thomas

schlagen wir mal Seite 260 im Engelen auf. In der Mitte sind die Daten der 1. und der 2. Version des 500 SL gegenübergestellt.

Nehmen wir das Steigvermögen- gleichbedeutend mit Beschleunigung- im 4. Gang.

Der Vormopf schafft 16 % während es beim Mopf nur zu 8 % reicht.
Auf Deine Person übertragen hiesse das, Du wärst doppelt so gross als ein anderer. Das wäre Weltsensation.

Und Du glaubst das würde sich kaum bemerkbar machen?

Gruss

Reiner

Daß man mit einer kurzübersetzten Achse, im gleichen Gang, ein besseres Durchzugsvermögen hat, als mit einer langübersetzten Achse ist klar.
Deshalb wirken die V8 mit der Energiekonzept-Achse im großen Gang nicht unbedingt besonders lebhaft. Das stimmt.

Dennoch ist es so, daß der Dritte bei ca 220 km/h ausdreht und es bei geschlossenem Dach im Vierten weitergeht bis ca 230 oder 235.

Leute,

ihr habt ein nicht zu vernachlässigendes Detail übersehen. Neben der PS-Zahl des Motors um 256 km/h zu erreichen muss man auf jeden Fall noch die Lautstärke seine Musikanlage anpassen und das genau wie die Leistung, exponentiell mit der Geschwindigkeit.

Gruss
Marc

Kubisch und exponentiell ist aber nicht das Gleiche:

P ~ v^3 ist nicht das gleiche wie P ~ exp(v).

Meine anfängliche Schätzung von rund 350PS scheint ja auch mit der Berechnung voll ins Schwarze getroffen zu haben.

Zu Michaels Hinweisen zu Fahrwerk ect.: Ich kenne in Deutschland nur noch 2 Strecken, wo man überhaupt mit einem alten Fahrzeug so schnell fahren kann (ohne sich und andere akut zu gefährden):

Darmstadt - Frankfurt (auch nur noch teilweise, war vor 20 Jahren noch alles frei).
Leipzig - Berlin.

Mit einem modernen Fahrzeug mag das anders sein, aber beim heutigem Verkehr eigentlich nur noch nachts zwischen 2 und 4 Uhr morgens möglich, meine Meinung...

Gruss
Andi

Brabus testet Sonntags morgens 6Uhr auf der A31 von Bottrop nach Emden Wenn Sie tempobolzen.

Die Strecke im Emsland ist eigenlich immer nur wenig befahren, eben und gerade.

Sören