Motor M 110: Kurbelwelle blockieren - Spezialwerkzeug "Haltesperre"?

Da fällt mir doch noch ein Spruch ein

Wo Kräfte sinnlos walten, da kann kein Knopf die Hose halten ..

Sandokan500 wrote:

Gullydeckel wrote: Hallo Achim,
..... Eine Passfeder ist kein Konstruktionselement zur Kraftübertragung!

Grüße Martin

Seit wann?

Hallo zusammen,

na da schießen die Spekulationen ja mal wieder wild in's Kraut, da weiß man ja gar nicht wo man mit dem Aufräumen anfangen soll. Beginnen wir mal mit der Passfeder. Wenn die Passfeder das übertragende Element wäre, dann würde ja vorne vor dem Kurbelwellenrad ein Sprengring oder eine 6er Schraube reichen, jedenfalls bräuchte man nicht so ein dickes Ding das mit 400Nm angezogen wird. Also scheint da doch mehr dahinter zu sein.
Hier lesen ja diverse Kollegen der konstruierenden Zunft mit, da könnte sich ja ggf. noch mal einer von einschalten… Wie man (zurecht) in der Konstruktionslehre lernt, muss die Kraftübertragung immer durch Reibung oder einen entsprechend komplexen Formschluss übertragen werden. Wir sind uns ja einig, dass z.B. die Antriebswellen nicht mit Passfedern in den Antriebsrädern sitzen - oder? Da nimmt man z.B. eine Verzahnung, also eine Vielzahl von Flanken. Da können sich die Kräfte dann auf mehrere Flanken aufteilen. Daher haben modernen Schrauben auch gerne mal einen Vielzahnangriff. Der kann nämlich mehr als es der Innensechskant oder ein "Einkant" wie eine Passfeder könnte.
Eine Passfeder ist immer nur zur Orientierung gedacht, zumindest wenn an der Stelle hohe schwellende oder sogar wechselnde Momente anstehen. Die Kraftübertragung erfolgt dann durch die Reibung zwischen Kettenrad und Welle. Ist wie an den Rädern. Da erfolgt die Kraftübertragung beim Bremsen und Beschleunigen auch nicht über die Schrauben, sondern über die Reibung zwischen Felge und Nabe. Die Schrauben sorgen nur für die passende Anpresskraft.

Und zu den Kräften im Steuertrieb: Ist wohl überlesen worden:
sternzeit-107.de/de/forum/forum-107/1944...g-haltesperre#188748
Wichtig ist der Aspekt der Drehzahl. Leistung ist Faktor x Moment x Drehzahl. Bei gleicher Leistung die man zum Antrieb eines Systems braucht nimmt das Moment mit steigender Drehzahl ab. Ist wie bei Fahrrad. Im kleinen Gang muss man langsam treten, aber wie ein Ochse, im hohen Gang tritt man mit wenig Kraft dafür aber schnell. So ist es auch bei der Nockenwelle. Das wäre ja ein Ding, wenn da in den Zylinderköpfen 400Nm bei 5000 U/min versenkt würden. Die Haube würde rot glühen.
Die angegeben Kraftwerte habe ich übrigens zum Teil aus selber durchgeführten Messungen. Würden an der Steuerkette im Betrieb tatsächlich 2kN ziehen wäre das System nach kürzester Zeit an Ende.

Grüße Martin

de.wikipedia.org/wiki/Passfeder

Martin mein Tiger,

es ist wie es ist.
Lass doch bei Deinem Motor einfach die Schrauben weg und die Passfedern die Arbeit machen, dann siehst Du was passiert. Ich sage das nicht, weil ich das glaube, sondern weil ich es weiß.

Grüße Martin

An jedem E-Motor ist am Wellenstumpf eine Passfeder montiert, um z.B. eine Keilriemenscheibe zu montieren. Wozu sollte man diese als Orientierung verwenden?

Oder nimm die Kettenräder von der Nockenwelle, sie übertragen die Kraft über eine Scheibenfeder, nix anderes als eine Passfeder.
Wenn es so wäre wie du schriebst, es würde die Kraft über Reibung zustande kommen, könnte es nie funktionieren, da die Kettenräder einen Schiebesitz haben

Ich weiss ja nicht, welche Dimension die diskutierte Passfeder hat, aber hier könnte man sich ausrechnen, ob sie geeignet wäre, das anstehende Drehmoment zu übertragen:
me-lrt.de/dimensionierung-passfederverbi...wellendes-drehmoment
Wenn das weit daneben liegt, wäre sie in der Tat nur zur Orientierung gedacht.

Hälsningar, Lutz

Du kannst doch nicht alle verbauten Passfedern über einen Kamm scheren,
es ist ja auch nicht alles wo eine Passfeder verbaut ist ein M110 Motor.

Ich hatte übrigens über den V-4 Motor von Ford und deren Passfeder gesprochen...

Bei Drehmaschinen wird einiges über Passfedern gesteuert,
da können noch erheblichere Kräfte wirken als bei dem 110 Motor.

Hallo, 107er Freunde,

da habe ich ja eine ausführliche Diskussion angestoßen. Es ist doch beeindruckend, wie viele Ideen, Gedanken und Kenntnisse zusammenkommen können. Toll!
Und dann sind wir auch schnell tief in den Maschinenbau hineingeraten.

Ich danke Euch herzlich für die vielen Anregungen, aus denen ich mein Vorgehen "herausdestilliert" habe.

Nicht gefolgt bin ich aber den Ideen, bei denen es "hart auf hart" zugegangen wäre, also Blockaden der Steuerung und auch der Riemenscheibe/Auswuchtgewicht/Schwingungsdämpfer. Das schien mir alles zu gefährlich. Ginge wahrscheinlich unter Gefechtsbedingungen, aber in der heimischen "Inst" wollte ich das dann doch nicht wagen.

Ich bin letztlich bei meiner Idee geblieben, den 1. Zylinder "weich" zu blockieren. Also: Zündungs-OT suchen, damit die Ventile beide geschlossen sind, 180 Grad Kurbelwelle davor
definieren, Zündkerze raus, dann 6mm-Kordel einbringen. Bei mir war es eine gute Handvoll. Einbringen durch Einblasen mit einem Röhrchen und Pressluft aus der Ausblaspistole.
Das Ende draußen vorher festmachen, damit die Kordel nicht ganz verschwindet. Dann die Kurbelwelle drehen und irgendwann klemmt es. Bei mir war das bei 45 Grad Kurbelwelle vor OT. Jetzt konnte ich mit einem vom Landmaschinen-Mechaniker-Freund ausgeliehenen Drehmomentschlüssel (300 - 800 Nm, 3/4 Zoll) die Zentralschraube anziehen. Das Werkzeug ist ungefähr 1,5 m lang und man
muss dennoch kräftig ziehen! Eigentlich ist das alles schnell gemacht, wenn man erst weiß, wie es gehen kann. Ziemlich unspektakulär. Ich bin mir sicher, dass
dabei nichts übermäßig belastet worden ist und ich auch nichts Metallisches kaltverformt habe.

Ich hatte schon einige konstruktive Lösungen am 107er heftig zu kritisieren, aber hier ist jetzt mal ein Lob angebracht:
Es gibt einen Laufriing, auf dem der Wedi läuft. Das finde ich richtig gut, denn man kann ihn umdrehen oder gesondert wechseln, wenn er eingelaufen ist.

Um sicher zu gehen, dass künftig kein Öl zwischen Wellle und Laufring hindurchsickern und den Wedi umgeht, habe ich mir zwei O-Ringe 32 x 1 mm besorgt und vor und hinter dem Laufring montiert. Dort gibt es Anfasungen, so dass der O-Ring einen guten Sitz findet. Dazu noch hauchdünn Loctite Flächendichtung (rot) und nun hoffe ich, dass alles trocken bleibt.

Als Anhang gibt es noch ein Bild von meiner Kordel, muss unbedingt die selbe Farbe haben wie die Karosserie, bei mir grün, wie das Auto, sonst klappt es nicht

Beste Grüße aus dem Ölsumpf

Thomas

Hallo Thomas,

gut, das alles geklappt hat! Die Idee mit der Kordel finde ich auch gut. Wie hast Du die mit 400 Nm verpresste Kordel wieder rausgekriegt? Und hast Du mal geguckt, welche Dimension die diskutierte Passfeder hat?

Hälsningar, Lutz

Hallo Thomas,

ob dein Vorgehen zur Nachahmung empfohlen werden kann, weiß ich nicht, da ich die hierbei wirkenden Kräfte bzw. deren Wirkung nicht beurteilen kann. „Weich“ blockieren klingt flauschig, aber damit schaffst du im Zylinder ähnliche Bedingungen, die bei einem Wasserschlag herrschen und dabei zu Motorschaden führen. (Von einem Wasserschlag spricht man, wenn der Motor über das Luftfilter einen Schwall Wasser ansaugt, dieses in die Zylinder gelangt und dort den Kolben beim Verdichtungstakt „weich“, nein, hart blockiert. Pleuel, die vor dem Einbau (hoffentlich) exakt ausgewinkelt wurden, sind dann krumm wie Bananen). Bevor ich den Zylinder- bzw. Verdichtungsraum mit Schnüren füllen und das entsprechend blockierte Pleuel dagegen abstützen und bevor ich Nockenwellenräder nach der Bauernmethode verdrehsichern würde, würde ich bei Ermangelung der Haltesperre bei einem Fahrzeug mit Automatikgetriebe in Erwägung ziehen, an die Verschraubung des hydraulischen Drehmomentwandlers einen Hebel zum Gegenhalten anzuschrauben. Die Abdeckung am Getriebe unten entfernt (dort wo du die Haltesperre montieren würdest, sofern du eine hättest), dann an der im weiteren Verlauf anzuziehenden Kurbelwellenschraube den Motor so weit drehen, bis eines der drei Schraubenpaare (2 x M im Fenster erscheint. Mit diesen Verschraubungen ist der Wandler mit dem Mitnehmerblech verbunden, welches seinerseits mit der Kurbelwelle verschraubt ist, an deren anderen Ende du die 400 Nm wirksam werden lassen musstest. Als Alternative zu deiner inneren Blockade hätte es eine Überlegung sein können, einen Hebel anzufertigen, welcher mit dem Wandler und dadurch mit dem Mitnehmerblech und dadurch wiederum kraftschlüssig mit der Kurbelwelle verbunden ist, der idealerweise zusätzlich in den Bohrungen abgestützt wird, in denen die Zapfen der Haltesperre aufgenommen werden. Ich kenne das blockieren der Mechanik mit Textilien aus von Herstellern herausgegebenen Werkstatthandbüchern im Zusammenhang mit Drehmomentanzug, jedoch werden in den mir bekannten Beispielen Kurbelwellen von Motorradmotoren im Primärantrieb gegen den das Getriebe blockiert. Bei Betrachtung der Mechanik wirkt auch das nicht sonderlich sympathisch, ist aber etwas anderes als in deinem Fall, bei dem das Pleuel in Schrägstellung (du schriebst „bei mir war das bei 45 Grad Kurbelwelle vor OT“) stand. Vielleicht gibt der Erfolg deiner Methode recht. Bedingung ist, dass sich das Pleuel nicht verformt, was zu beweisen wäre. Du hast eine Reparatur jedenfalls zu Ende geführt, bei der andere schon daran scheitern, bis zum Radialwellendichtring vorzudringen. Für den nachhaltigen Erfolg einer solchen Reparatur ist es auch wichtig, den Dichtring zentrisch einzuziehen und dabei dessen kreisrunde Form in einer Ebene beizubehalten. Nicht von ungefähr gibt es auch hierfür ein Spezialwerkzeug.

Konny

Guten Morgen,

@Lutz:
Kordel
Sie herauszubekommen war ganz einfach, nachdem ich die Kurbelwelle ganz wenig zurückgedreht hatte. Ich weiß, dass man den Motor nicht linksherum drehen soll, aber in der beschriebenen Weise sollte das aber keinen Schaden anrichten. Also: Etwas entspannen und die Kordel herausziehen.

Passfeder
Ich habe mich während der Diskussion gefragt, welche Passfeder überhaupt gemeint sein könnte. Im M 110 gibt es vorne eine Passscheibe, welche die Stellung des Kettenrades auf der Kurbelwelle bestimmt. Sie ist bestimmt nicht darauf ausgelegt, das dort von der Ventilsteuerung bestimmte Drehmoment aufzunehmen, denn das Kettenrad wird durch die Zentralschraube gegen die Kurbelwelle gepresst.

Dann gibt es noch zwei Passstifte (8 x 8 mm). Diese fixieren die Auswuchtscheibe gegenüber der Kurbelwelle. Ihre Scherfläche ist relativ groß (2 x 8 x 8 mm), was daraufhindeutet, dass hier höhere Kräfte abzufangen sind. Auch an dieser Stelle kommt die Verpressung mit der Zentralschraube zum Tragen. Ich vermute, hier geht es um Kräfte, die durch Schwingungen an dieser Stelle wirken.

@Konny:
Ich denke, dass die Bedingungen bei einem Wasserschlag anders sind. Dabei haben wir es mit einem mehr oder weniger schnell drehenden Motor zu tun. Dabei kommt ein Medium plötzlich in Spiel, das sich nicht komprimieren lässt. Der Kolben läuft also gegen eine feste Wand und das mit jeder Menge Energie aus dem Hintergrund (Schwung durch Massen, evtl. durch das ganze schnell fahrende Fahrzeug, wenn nicht ausgekuppelt ist). Wenn ich mich richtig an Physik erinnere, geht es hier um den Impuls, ein Produkt aus Masse und Geschwindigkeit. Bei meinem Verfahren ist zumindest die Geschwindigkeit gleich/fast Null.
Vielleicht könnte Martin - Gullydeckel - diese Situationen einmal durchrechnnen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Pleuel gelitten hat. Grundsätzlich wurde es nur durch keine anderen Kräfte belastet, wie sie auch beim Verdichten und nach Zündung im Arbeitstakt auftreten. Wie hoch diese dabei sind, müsste mal ein Maschinenbauer ausrechnen. 45 Grad Kurbelwelle vor OT heißt auch, dass das Pleuel ziemlich senkrecht steht und die Kräfte überwiegend entlang seiner Längsachse wirken. Eine Verformung des Pleuels halte ich daher für ausgeschlossen.

Mit dem Einbau des Wedi hast Du vollkommen recht. Wenn er schräg sitzt, kann es nichts werden. Einziehen/Einpressen ist immer besser als Schlagen. Ich habe eine Sammlung von alten Kugel- und Wälzlagerlaufringen. Diese, ggf. in Verbindung mit großen Unterlegscheiben und Stecknüssen haben mir schon oft bei der Montage von Wedis und Lagern geholfen.

@Gullydeckel:
Hast Du vielleicht Lust, für uns zu rechnen?



Rostig-ölige Grüße
Thomas

Hallo Konny
Perfekt beschrieben ( fast so wie früher Winni ??)
Bei Schaltgetriebe kann man mit dem Werkzeug den Zahnkranz bei ausgebauten Anlasser blockieren.

Grüsse Werni