Überprüfung und Korrektur Steuerzeiten

Genau so soll es auch sein Jim.

...ist einfach so, wie Jim es beschreibt, auch wenn man es glauben will !

PanTau schrieb:

Thorsten, bitte verzeihe mir aber Du du beharrst auf deinem Denkfehler!: 
Wenn die Markierungen nicht stimmen, werden sie auch nach dem Einbau von Versatzscheiben nicht stimmen- niemals!
Nur die tatsächliche Nockenwellenposition wird verändert, sonst nichts.


 

Hallo Frank,

ich weiß nicht, ob du dich auf meinen letzten Beitrag beziehst, sind jetzt alle schnell hintereinander gekommen. Aber falls nicht, würde dein beitrag hetzt bedeuten, dass bei einer Überprüfung der Steuerzeiten ein Versatz vorhanden ist. Laut WIS soll dieser  mit Versatzscheiben ausglichen werden. Ist dies erfolgt, sollen, nach deinem Beitrag, die Markierungen nach mehrmaligem durchdrehen des Motors immer noch nicht übereinander stehen? Das würde bedeuten, dass mir ja immer falsche Steuerzeiten angezeigt werden. Das kann nicht sein!

Mensch, Thorsten, der einzige hier im Thread, der denkt, daß es so ist, wie Du schreibst, bist Du selbst. Da könnte man doch mal nachdenklich werden ..... 
Zumal sich jetzt auch noch Christian dazugesellt hat, der das vermutlich schon öfter gemacht hat als alle anderen zusammen.

Hälsningar,
Lutz

wusel-53 schrieb:

PanTau schrieb:

Thorsten, bitte verzeihe mir aber Du du beharrst auf deinem Denkfehler!: 
Wenn die Markierungen nicht stimmen, werden sie auch nach dem Einbau von Versatzscheiben nicht stimmen- niemals!
Nur die tatsächliche Nockenwellenposition wird verändert, sonst nichts.


 
Hallo Frank,

ich weiß nicht, ob du dich auf meinen letzten Beitrag beziehst, sind jetzt alle schnell hintereinander gekommen. Aber falls nicht, würde dein beitrag hetzt bedeuten, dass bei einer Überprüfung der Steuerzeiten ein Versatz vorhanden ist. Laut WIS soll dieser  mit Versatzscheiben ausglichen werden. Ist dies erfolgt, sollen, nach deinem Beitrag, die Markierungen nach mehrmaligem durchdrehen des Motors immer noch nicht übereinander stehen? Das würde bedeuten, dass mir ja immer falsche Steuerzeiten angezeigt werden. Das kann nicht sein!

Doch Thorsten, das kann sein und es ist auch so. 
Man korrigiert die tatsächliche Position der Nockenwelle, aber nicht die der Anzeige. 
Du denkst: Kurbelwellenzahnrad-Kette-Nockenwellenzahnrad-Versatzscheibenfeder-Anzeigering-Nockenwelle
Richtig ist aber: Kurbelwellenzahnrad-Kette-Nockenwellenzahnrad-Anzeigering-Versatzscheibenfeder-Nockenwelle
 

...aber wahrscheinlich nicht so oft wie der Olli ! 

Ich meinte auch alle im Thread, nicht gleich alle im Forum.
So alt bist Du ja noch nicht ..... 
Außerdem dachte ich, der Olli hat immer gleich alles neu gemacht, dann brauchte er doch gar keine Versatzscheibenfedern.

Hälsningar,
Lutz

Hallo Frank,
Zitat:
Man korrigiert die tatsächliche Position der Nockenwelle, aber nicht die der Anzeige. Das sehe ich genau so!
Du denkst: Kurbelwellenzahnrad-Kette-Nockenwellenzahnrad-Versatzscheibenfeder-Anzeigering-Nockenwelle Das kann ich gar nicht denken, weil ich das nicht verstehe
Richtig ist aber: Kurbelwellenzahnrad-Kette-Nockenwellenzahnrad-Anzeigering-Versatzscheibenfeder-Nockenwelle dafür gilt das gleiche

Wenn dem dann so sein sollte, fahre ich mit meinem Auto dann demnächst zu Christian in die Werkstatt (mach ich nicht, zu weit weg, keine Angst Christian, kann auch eine andere Werkstatt sein) und lass ihn die Steuerzeiten kontrollieren und er stellt fest, dass die Markierungen nicht passen und baut mir Versatzscheiben ein? 
Der Ursprungsgedanke muss doch sein, dass nach erfolgreicher Reparatur die Markierungen passen, bzw. nur minimalste Abweichungen aufweisen. Das ist es, was mich so blockiert.

 

Chromix schrieb:

Mensch, Thorsten, der einzige hier im Thread, der denkt, daß es so ist, wie Du schreibst, bist Du selbst. Da könnte man doch mal nachdenklich werden ..... 

+1

Ich berichte hier mal ein wenig vom Weg zur Auswahl der richtigen Versatzscheibenfeder.

Zunächst wollte ich mal, wie von Jim angeregt, die Genauigkeit des Zeigers über dem Schwingungsdämpfer überprüfen.
Die Idee eines Holzstäbchens im Zündkerzenloch funktioniert nicht - das Stäbchen eiert im viel zu großen Zündkerzenloch hin und her und liefert kein genaues Ergebnis. Ein besser passendes Aluröhrchen funktionierte auch nicht viel besser, weil es sich verkantete.
Einen Anschlag ins Zündkerzenloch einschrauben, wie Jim, wollte ich aber auch nicht, denn auch bei ausgebauten Zündkerzen und Schwinghebeln bewegt sich bei mir der Motor beim Durchdrehen immer noch ruckartig und den Einschlag wollte ich dem Kolben nicht zumuten.
Dann fiel mir ein, daß ich ja ein Werkzeug besitze, um den Kolben mit Druck zu beaufschlagen und eine darin recht gut passende Rundstange fand ich auch, die ich an dem in den Kolben ragenden Ende sorgfältig abrundete und am anderen Ende mit einem Stellring zur Orientierung versah. Die Rundstange gleitet leicht und gleichmäßig in dem Werkzeug, wenn der Kolben hoch und runter geht, das sah gut aus.



Zu versuchen, den Punkt zu ermitteln, an dem der Kolben im OT ist, funktioniert nicht, da sich der Kolben hier über einen recht großen Drehbereich kaum auf und ab bewegt und dadurch kein genaues Ergebnis zustande kommt.
Man muß Jims Methode anwenden, also zunächst einen Punkt z.B. 40 Grad vor OT ansteuern, den Stellring mit einem ganz kleinen Spalt zum oberen Rand des Werkzeuges feststellen und dann weiterdrehen, bis der Stellring wieder in derselben Position nach OT ist. Dann müssten, wenn der Zeiger über dem Schwingungsdämpfer in der richtigen Position ist, genau 40 Grad nach OT erreicht sein. Wenn das nicht so ist, kann man aufgrund des angezeigten Wertes die richtige Position des Zeigers berechnen.
Bei mir ergab sich so die korrekte Position des Zeigers etwa 1 Grad später, also von vorne gesehen nach links, eventuell auch etwas weniger (Ablesegenauigkeit bei eingebautem Motor). Nicht kriegsentscheidend, aber für die spätere Auswahl der richtigen Versatzscheibenfeder kann man das ja mal im Hinterkopf behalten.

Weiter zur Überprüfung der Steuerzeiten laut WIS 05-0215. An Stelle der dort beschriebenen Ventileinstellschraube verwendete ich, wie Jim, einen Hydro, aus dem ich die Feder entfernt hatte. Das funktioniert sehr gut.

Rechte Bank:




Bei meinen Nockenwellen mit der Kennzahl 18/19 wäre die richtige Position 27 Grad nach OT. Abweichung also etwa 6 Grad, was meine Messung aus dem 1. Post ganz oben bestätigt.

Linke Bank:





Sieht nach etwa 2 Grad Abweichung aus, eventuell sogar etwas mehr. Da hatte ich eingangs nur 1 Grad ermittelt.
Ich werde also steuerbordseitig Versatzscheibenfedern für 6 Grad Korrektur an der KW einsetzen, backbordseitig nichts.

Gleichzeitig habe ich die Grundstellung der Hydros nach WIS 05-0213 überprüft. Die Markierung der Lehre lag bei mir überall am unteren Rand. Um wieder in die Mitte zu gelangen, müsste ich um eine Stufe dickere Druckstücke einsetzen. Verbaut sind bei mir ausschließlich 4,75 und 5,1 mm Druckstücke. Dort, wo die 4,75er sind, hätte ich die 5,1er verwenden können. Die 5,45er, die ich für die 5,1er benötigt hätte, sind aber NML, also wird das nichts. Achim hatte den Gedanken geäußert, eine Scheibe aus Fühlerlehrenband unterzulegen. Fand ich eine gute Idee, aber im Durchmesser der Druckstücke (17 mm) habe ich das nicht gefunden.

Nebenbei konnte ich noch feststellen, das rechts 4 von 8 Hydros lose waren und links 1. Allein dafür hat sich die Aktion schon gelohnt. Ich habe dann alle entfernt, dann weiss ich später auch, daß alle gleich und mit dem richtigen Drehmoment angezogen sind. Dabei konnte ich dann auch noch dieses wirklich üble Ölkonglomerat unter den Hydros entfernen.

Bis ich weiter berichten kann, wird es etwas dauern. Bis ich die Scheibenfedern habe, dauert es mindestens 1 Woche.

Hälsningar,
Lutz

Hi Lutz, I used these to make packing pieces for the shim.

Yes, Jim, I remember. Didn't your fear that the blade is too brittle? At least the valve stem is hammering on it from underneath.

Cheers,
Lutz

 

I found one in my "new" engine when I bought it 12 years ago, and fitted another back then. When carrying out the rebuild in 2020, all was good.

Hallo Lutz,
suche mal nach dem Begriff "Unterlagsfolien".
Hier z.B. in Dicke 0,35mm ... also entsprechend der Abstufung der verschd. Druckstücken.

shop.thieme-werkzeuge.de/product/0613644...n-C-Stahl--VPE-10-St .

---

50-x-300-x-0-35-mm/Messen_Helios_Preisser/de/

Vielleicht gibt es das auch als Sortiment wo noch doppelt- und halb so Dickes dabei ist.
Gruss
Achim

Ich bin ratlos .....
Ich habe nun, wie geplant, auf der linken Zylinderbank 2 0,9 mm Scheibenfedern eingesetzt für 6,5 Grad Versatz an der KW. In Einbaulage A laut WIS 05-0215 Seite 4 für einen früheren Öffnungsbeginn, denn die 32 Grad bei 2 mm Ventilhub waren ja zuviel für meine Nockenwellen mit der Kennzahl 18/19.
Danach habe ich den Motor mehrfach durchgedreht und die Steuerzeiten überprüft. Das Ergebnis ist dasselbe wie mit den Scheibenfedern ohne Versatz und zwar sowohl laut Nockenwellenmarkierung als auch laut der 2 mm Ventilhub-Methode.
Wie kann das sein? Irgendwas muß sich doch verändert haben und 6,5 Grad sind ein Versatz, den man sehen sollte. Natürlich alles mehrfach überprüft, aber es wird nicht anders.
Ich hatte den Motor 6 Wochen offen stehen und die Hydros sind draussen, aber ich sehe keinen Grund, warum das die Messung verfälschen könnte.
Hat irgendjemand einen Rat?

Hälsningar,
Lutz

Hallo Lutz,

wenn ich dein ersten Beitrag richtig deute hast Du die Steuerkette nicht gewechselt sondern nur die Gleitschienen später dann Scheibenfedern um den Versatz zu korrigieren.

Wenn das so sein sollte dann könnte deine Steuerkette gelängt sein. Ich habe ähnliches Phänomen erlebt (die Längung habe ich irgendwo auf Fotos fetgehalten es war ca ein 1/2 Glied) auf die Gesamtlänge der Steuerkette ist es nicht viel, der Kettenspanner hat das ausgeglichen. Die Kette hat jedoch nicht mehr zu 100% im Zahnmodul der Steuerräder gepasst, das Tragbild der Zahnflanken war auf den Nockenwellenrädern  einseitig. 
Ich habe 5-7 Zähne der NW Räder von unten mit Touchierpaste leicht markiert (geht ganz gut mit Ohrstäbchen) und den Motor X mal von Hand durchgedreht Ergebnis auf einer  Seite der Zahnflanke war kein Tragbild zu sehen. Mit blosen Auge an den Zahnrädern nichts erkennbar.
Neue Steuerkette und Spanner rein Tragbild war top.  Der Versatz war weg Steuerzeiten haben wieder gepasst.
 

Hallo Igor,

stimmt, ich habe die Kette nicht gewechselt. Wenn ich das WIS richtig verstanden habe, dienen die Versatzscheibenfedern dazu, die Längung der Kette auszugleichen. Wenn die Korrektur duch die Scheibenfedern nicht mehr reicht, muß die Kette ausgetauscht werden. Natürlich kann man sie auch schon vorher tauschen, muß man aber nicht .....
Ich bin mir nicht sicher, wie man den von Dir geschilderten Zustand beim Tragbild interpretieren sollte. Auf der einen Seite der Zähne ist Zug, auf der anderen Druck. Ist es da bei einer gelängten Kette nicht normal, daß auf der einen Seite kein Tragbild zu sehen ist?

Hälsningar,
Lutz

Hallo Lutz,
das Tragbild sollte überall gleich sein wenn das Kettenglied richtig im Zahnrad liegt. Mach doch mal eine einfache Probe.
Lässt sich die Steuerkette an der Gleitschiene (kommend zum Kettenrad am Zyl 5-8 leicht anheben oder sitzt die stramm ? siehe Anhang

Auf deinen Foto sieht die nicht stramm aus.
 

Ich bin ja nun kein Experte und Schrauber,

aber bei meinem simplen 300er waren nach dem Kettenwechsel mit Spanner die Steuerzeiten besser als vorher, Daher verstehe ich nicht wieso man die Kette nicht erneuert. Aber interessant ist das schon.

Ist immer die Frage, wo man anfängt und wo man aufhört. Wenn man die Kette und den Spanner erneuert, warum dann nicht auch die Kettenräder? Und dann kann man sich ja auch gleich die Hydros, die Schwinghebel und die Nockenwellen vornehmen .....
Ich finde, wenn sich der Hersteller ein Verfahren zur Korrektur der Steuerzeiten ausgedacht hat, dann kann man das doch auch anwenden.

Wenn es in einem Herzkranzgefäß eine Engstelle gibt, setzt man ja auch ambulant einen Stent und macht keine große Bypassoperation .....

Hälsningar,
Lutz

Hallo Lutz,

das Verfahren mit der Steuerzeitenkorrektur ist eine Interimsmaßnahme vom Hersteller die Steuerkette wird nicht kürzer hierdurch. Ich bin persönlich kein Freund dieser Methode.

Wie bekannt zieht die KW den Kettentrieb somit immer Spannung auf den Kettenrad der zweiten Zylinderbank, der Kettenspanner gleicht die Längung zu ersten Zylinderbank aus , zwischen den Nockenwellenrädern herschen unkontrollierte Spannungen bestenfalls schlägt die Kette wenn die unten am Umlenkrad lose ist. Die Versatzscheibe korrigiert nur diese Längung zwischen den Steuerrädern.
Hier kaufst du dir nur Zeit.

Die gelängte Kette macht nur einen weiteren Verschleiß der Kettenräder, wenn diese auch verschlissen sind (Sägezahn) dann ist Komplettprogramm angesagt. In den Fall passt die neue Kette nicht mehr in das Zahnmodul.

Mopedfahrer kennen dass auch.

Endeffekt ist dann eine größere Schrauberaufgabe. ( Shit die Riemenscheibe geht nicht runter , Motor muss raus.........)
Job für die dunkle Jahreszeit im Norden

 

Chromix schrieb:

Ich bin ratlos .....
Ich habe nun, wie geplant, auf der linken Zylinderbank 2 0,9 mm Scheibenfedern eingesetzt für 6,5 Grad Versatz an der KW. In Einbaulage A laut WIS 05-0215 Seite 4 für einen früheren Öffnungsbeginn, denn die 32 Grad bei 2 mm Ventilhub waren ja zuviel für meine Nockenwellen mit der Kennzahl 18/19.
Danach habe ich den Motor mehrfach durchgedreht und die Steuerzeiten überprüft. Das Ergebnis ist dasselbe wie mit den Scheibenfedern ohne Versatz und zwar sowohl laut Nockenwellenmarkierung als auch laut der 2 mm Ventilhub-Methode.
Wie kann das sein? Irgendwas muß sich doch verändert haben und 6,5 Grad sind ein Versatz, den man sehen sollte. Natürlich alles mehrfach überprüft, aber es wird nicht anders.
Ich hatte den Motor 6 Wochen offen stehen und die Hydros sind draussen, aber ich sehe keinen Grund, warum das die Messung verfälschen könnte.
Hat irgendjemand einen Rat?

Hälsningar,
Lutz

Hallo Lutz,
ich bin jetzt etwas überrascht, dass du mit deinem Messergebnis nicht zufrieden bist. Das ist doch das was ihr vor etlichen Wochen alle geschrieben habt, dass man die Veränderung nicht ablesen kann.
Ich werde die Diskussion aber nicht von vorne beginnen 

Nee, Thorsten, da hast Du was falsch verstanden oder falsch in Erinnerung.
Wir waren der Meinung, daß man an der Nockenwellenmarkierung keine Änderung sehen wird, mit der 2 mm Ventilhub-Messung aber schon.

Hälsningar,
Lutz

Korrekt, aber du siehts bei beiden keine Veränderung. Aus meiner Sicht nicht möglich, dann wäre die Hilfestellung aus der WIS verkehrt. Und wenn ich deine letzten Posts richtig verstanden habe, warst du überrascht bei den Markierungen keine Veränderung zu sehen. Aber da müssen nun andere ihre Schlüsse draus ziehen, ich bin da raus.

Hallo Lutz,
wenn du so viel Geduld hast, könntest du nachdem der Motor mal wieder gelaufen ist (Hydros, Kettenspanner usw. unter Druck) nochmal die Steuerzeiten prüfen.
Ein anderer Test wäre, die rechte Nockenwelle (wo jetzt sowieso alles zerlegt ist) mal auf fluchtende Markierungen zu drehen (ohne Kettenrad) und dann das Kettenrad im Kettentrieb mal davor zu halten und zu gucken wie weit die Position "Passfeder Nockenwelle" von der Position "Nut für die Passfeder" im Kettenrad entfernt sind. Wenn das hoffnungslos ist, würde ich sagen, hättest du eine ausreichende Begründung in eine neue Kette + obere Kettenräder zu investieren.
Sollte Olli immernoch aktiv sein, kann man das zwar nicht kaufen ... aber ...
Gruß
Achim

Hallo Lutz,
Was ist eigentlich aus dem Thema geworden ?

Wie ich schon geschrieben habe ist das mit den Scheibenfedern Ausgleich ein Daimler interner Interimsmurks. Zum optischen Vergleich eine M117 Steuerkette neu vs. alt nebeneinander auf der Werkbank.

Hallo Igor, 
wieviel km war denn die alte Steuerkette gelaufen?

 

Hallo Frank,

ca.150 TKm

Nach einem Hinweis eines Forenmitgliedes (nochmals danke!) zeigte es sich, daß der Kettenspanner wohl etwas matt war, was die nicht nachvollziehbaren Werte wie weiter oben beschrieben verursachte.
Ich habe ihn getauscht und danach den Motor etwa 30s mit dem Anlasser durchgedreht, damit er auf Spannung kommt.
Danach habe ich mir zunächst die Markierungen an der Nockenwelle angesehen. Kurbelwellenmarkierung auf 0:



Linke Bank vor dem Einsetzen der Versatzscheibenfeder an der rechten Nockenwelle:



und danach:



Also keine Veränderung, was zu erwarten war.

Nun die rechte Bank vor dem Einsetzen der Versatzscheibenfeder an der rechten Nockenwelle:



und danach:



Ebenfalls keine Veränderung, wie es die meisten hier ebenfalls erwartet hätten.

Nun noch den Motor soweit durchgedreht, bis sich an der rechten Bank das Einlaßventil des 1. Zylinders um 2 mm geöffnet hat:



An der Kurbelwelle sah es dann so aus:



Also exakt das gewünschte Ergebnis von 27 Grad nach OT.

Hälsningar,
Lutz

Bin ich der einzige, der die Anhänge nicht auf kriegt ?
Ohne die kann ich nicht richtig folgen ...
Korrektur >> mit "Link in neuem Fenster öffnen" ging es.
Du hast schon Ausdauer mit deinem Motörchen Lutz >> finde ich gut !
Gruß
Achim