Öl im Wasser

Hallo Leute,

ich habe heute eine gelb/bräunliche ölhaftige Schicht auf dem Kühlwasser im Ausgleichsbehälter bemerkt.

Die gleiche Pampe sitzt auf dem Einsaugtrakt, siehe Bild.

Der wagen läuft sonst 1a, er raucht nicht weiß, aber verbraucht eventuell etwas Kühlwasser. Nach zwei Stunden Standzeit war starker Unterdruck im Ausgleichsbehälter vorhanden als ich den Deckel geöffnet habe.

ZKD oder kann es noch etwas anderes sein?

VG

 

...würde ich auch sagen...hoffentlich ist der Zylinderkopf nicht gerissen. Isser denn heiss geworden?
Beileid

Nein, wird nicht heiß - eher zu kalt - komme trotz neuen Thermostat selten an die 80 grad auf der Anzeige.

Wenn die Pampe in den LMM kommt, kann es ja eigentlich nur über den Ansaugtrackt kommen. Das heisst, wenns blöd läuft ist der Zylinderkopf gerissen. Das wär auch mit dem Unterdruck im Ausgleichsbehälter zu erklären. Der abkühlende Motor zieht  sich dann Wasser ins Öl.

Wie kann ich das prüfen?
Könnte es noch andere Ursachen haben?

Eigentlich kannste dir das prüfen sparen. Du hast ja schon Öl im Wasser. Wahrscheinlich auch Wasser im Öl. Da hilft eigentlich nur Kopf runterschrauben und hoffen, dass es nur die Dichtung ist, was ich allerdings nicht so recht glauben will.

Hallo,

prüfen könntest du es über eine Druckverlustprüfung, Ausrüstung wirst du wahrscheinlich nicht haben, daher wäre das eine Aufgabe für eine Werkstatt. Ich hatte schon 2 Kopfdichtungsschäden so ermitteln können, man hört dann ein ganz leichtes Pfeifgeräusch zB aus dem Kerzenloch des Nachbarzylinders,

Viele Grüße Markus

Hallo,
das spricht zunächst drucktechnisch für ein Problem Öl zum Wasserkanal an der ZKD wenn es nur im Ausgleichsbehälter wäre.

Auf deinen Foto ist sichtbar das Öl- Wasseremulsion  aus der Kurbelgehäuseentlüftung herauskommt, der Luftfilterkasten muss auch voll sein
Die Emulsion kommt aus der Kurbegehäuseentlüftung das ist zumindest für mich ein Hinweis auf ein Leck vom Wasser in den drucklosen Teil des Ölkreislaufs gerade weil du beschreibst das der Motor leichten Wasserverlust hatte. Meine Ferndiagnose geht zu defekten O Ringen am Motorstirndeckel zur Wasserpumpe. Im ersten Moment kannst du froh sein das in diesen Stadium festgestellt zu haben. Mach mal die Ventildeckel runter und schaue nach ob an beiden Seiten die Pampe in gleicher Menge vorhanden ist, Wenn du  das Thermostat gewechselt hast
gehe ich davon aus das nur Wasser ohne Ölspuren vorhanden war.

Mein vorgehen wäre:
Öl ablassen und schauen was da kommt.
Kühlkreislauf abdrücken und mit einen Endoskop entlang der Steuerkette nach unten gucken, und einen Blick in die Ölwanne werfen da wird es genau so aussehen

 

Hi Igor,du meinst es könnte an den O Ringen auf demBild liegen? Das wäre ja noch recht einfach … 

Stimmt, an die hatte ich garnicht gedacht. Hattest du da was geschraubt? Du sagtest, dass du nur das Thermostat gewechselt hast...?

Hallo,
wenn du mit deinen Namen unterschreiben würdest könnte man dich ansprechen.

Und die Frage zu den O Ringen ist korrekt,
das Foto stammt von meiner M 117 Motorrevision da siehst du das du die unteren Gleitschienen gleich mit wechseln kannst

@ Andreas, habe heute die 5 Riemen gewechselt und die Kerzen. Dabei ist mir das aufgefallen. Die Membran im Monoventil habe ich auch gewechselt.

Ansonsten nur das Thermostat vor 4 Wochen gewechselt. Als ich das Thermostat gewechselt habe, kam nur „reines Kühlwasser“ aus dem Gehäuse. Heißt das was?

@Igor, vielen Dank.
Meinst du damit könnte es erledigt sein oder sollte ich mich ebenfalls um die ZKD kümmern?

Danke Jungs für die Ratschläge - ich kann zwar schrauben bin aber kein absoluter Motoren-Experte…

Simon

Moin, 

die O-Ringe könnten grundsätzlich die Verbindung zwischen Öl und Wasser sein, sie erklären aber nicht, dass die Öl-Wasser-Emulsion über die Kurbelgehäuseentlüftung bis zum LMM kommt und auf der Stauscheibe liegt. Wenn dass so wäre würde da ja sonst auch immer das reine Öl ankommen. ich glaube nicht, dass durch die kleinen Undichtigkeiten beim O-Ring soviel Druck im Kurbelgehäuse entstehen kann.

Ich würde daher mind. auf die ZKD tippen, wahrscheinlich sogar mehr, so wie Andreas schon vermutet hat Riss im ZK oder schlimmstenfalls im Motorblock.
Da für den Stirndeckel eh der Motor raus muss, sonst wirds eine elende Fummelei, würde ich die ZKD auf jeden Fall gleich mitmachen

Danke Thorsten und die anderen.

Kann mir jemand noch verraten, wo ich eine Anleitung zum Wechsel der Dichtung finde?
Brauche ich da Spezielwerkzeug?
Wie ist der zeitliche Aufwand ca. und welche Verbundarbeiten sind dabei zu empfehlen?

VG

Simon

...noch ein kurzer Hinweis, weißer rauch beim starten ist nicht zu sehen.
Kann das etwas bedeuten?

Hallo Simon,

erst mal den Fehler suchen und finden, dann erst anfangen Teile/ Dichtungen zu wechseln.

Erstmal die Pampe weg von der Stauscheibe, Ansaugtrakt kontrollieren wo das herkommt und ebenfalls sauber machen.
- Motor starten (ohne Luftfilterdeckel) und schauen ob noch mehr von dem Zeugs kommt.
- Bei laufendem Motor enbenfalls schauen ob es im Ausgleichsbehälter blubbert.

Wenn der Motor richtig läuft, was spricht dagegen den richtig warmzufahren und weiter zu kontrollieren (Achtung beim Öffnen des Kühlwasserdeckels!).

Wahrscheinlich auch das wichtigste: Was hast du denn für einen Motor und welches Baujahr? Die beiden O-Ringe im früheren Beitrag sind vom V8 und da weiß ich auch nicht, ob die z.B. bei Alu- und Graugußmotoren vorhanden sind.

Moin Simon,
bevor du anfängst dich mit Ersatzteilen ein zu decken, währe eine Analyse fällig.
Die Fehler Findung ist eine Voraussetzung für alles folgende.
Ist der Motor teildemontiert ist keine Fehlerfindung mehr möglich, außer Optisch.
Wir hatten in letzter Zeit eine hohe Luftfeuchtigkeit und wenn der Motor in letzter Zeit nie richtig warm wurde, kann sich schon einiges an Feuchtigkeit ansammeln.
Es gab eine VW Generation wo es bei Frost deswegen Probleme gab.
Mach einen Ölwechsel mit Filter und schau was rauskommt.
Mach alles richtig sauber und fahr mit neuen Öl den Motor richtig warm.
Kennzeichne deinen Wasserstand im kalten Zustand. und vergleiche nach einer längeren Fahrt wieder im Kalten Zustand.
Dies ist alles viel billiger und kannst es selber machen.
Eine Motor Instandsetzung sind ein paar tausend € und wenn du den Motor vorher zerlegt hast und in eine Werkstatt musst, machen die ne Pulle auf und freuen sich.

Gruß aus Hamburg, Rainer

Euren Hinweisen zu den Prüfschritten, bevor der Motor ausgebaut und zerlegt wird, würde ich mich voll und ganz anschließen. Aber bei der Pampe auf der Stauscheibe noch Luftfeuchtigkeit zu vermuten halte ich für eine gewagte These Sowas habe ich ehrlich noch nicht gesehen, wenn das am Ölverschluss auf dem Ventildeckel wäre, würde jeder sofort sagen: ZKD

Und ganz oben steht, dass auch Öl schon im Ausgleichbehälter auf dem Wasser schwimmt! und wohl nicht wenig.

Hallo Thorsten, hallo Simon,

das mit dem Öl im Kühlwasser ist schon mal nicht gut und wird auch repariert werden müssen, aber trotzdem:
Erst den Fehler finden (oder finden lassen), danach reparieren. So einfach mal zerlegen und schauen was da  kommt bringt halt nix.

Und nicht vergessen.

Wen alles fertig ist den Kühler ordentlich mehrmalig durchspülen, damit die Plörre auch da raus ist.

Hallo Hans,

grundsätzlich hast du natürlich recht, aber wahrscheinlich wird man in diesem Fall nur nach dem Ausschlussprinzip seine Diagnose stellen können.

denn was kann ich in diesem Fall genau prüfen? 
- Druckverlustprüfung über den Ausgleichbehälter. Hier wird der Druck zu  99,9 % abfallen, da es eine Verbindung zwischen Öl und Wasserkreislauf gibt, dass muss zwingend so sein, weil Öl im Ausgleichbehälter ist. Wo kann das Öl nun herkommen?
1. Vermutung: ZKD zwischen ÖL-Kanal und Wasserkanal durchgebrannt. 
2. Vermutung: Riss im Zylinderkopf zwischen Öl-Kanal und Wasserkanal. Auch hier wird sehr wahrscheinlich die ZKD auch durch sein
3. Vermutung: Riss im Motorblock, auch hier irgendwo eine Verbindung zwischen Öl- und Wasserkanal
4. Vermutung: die O-Ringe, wäre aber nicht meine, warum hatte ich schon geschrieben

Bei allen4 Punkten wirst du zur Bestätigung nicht um eine Demontage herumkommen. Es sei denn, jemand hat Öl in den Ausgleichbehälter gekippt oder Wasser ins Öl, oder beides
Natürlich kann man noch weitere Punkte vorab abklären, z.B. Kompressionsdruck prüfen. Aber bei einem Riss im ZK wird das wenig aussagekräftig sein.
Ich denke, er wird nicht ums ausbauen herum kommen.
Ich lass mich aber immer auch vom Gegenteil überzeugen

edit: ich gestehe, dass ich in der ersten Woche meiner Ausbildung bei einer Inspektion  das Scheibenwaschwasser auffüllen sollte. Nähere Erklärungen, ist ja eigentlich auch nicht schwer, bekam ich vom Altgesellen nicht. Also flugs die Wasserkanne gegriffen und Wasser in den grünen Pott mit der Flüssigkeitsstandanzeige gekippt.
Tja, der geselle sah und hätte mir wohl am liebsten die Rübe eingeschlagen. 
Wer sich mit Citroen auskennt wird wissen, dass der grüne Topf für das Hydrauliköl der Hydropneumatik und Bremsanlage ist, da kommt Wasser gar nicht gut. Komplette Anlage musste mehrfach gespült werden. Ist mir nie wieder passiert ,und allen Azubis nach mir auch nicht, die habe ich rechtzeitig gewarnt   

Ich bin voll und ganz bei Thorsten...sorry, aber so isses
...aber das hatte ich dir ja schon oben geschrieben...

Hallo,

ziemlich einfach ist eine Druckverlustpruefung aller Zylinder.
Dann hört man ob irgendwo Pressluft vom Brennraum ins Wassersystem verschwindet.
Ausserdem erfährt man gleich mehr über den Zustand der Kolben/ Ringe Laufbuchsen und der Ein und Auslassventile.

Das waere gut vor einer weiteren Demontage zu wissen, denn sonst "repariert" man hier spaeter heute Teile die noch Jahre vor sich gehabt hätten.

Dann den Kuehler ausbauen und auch den Heizungskühler abklemmen.
Dann kann man Druck aufs Kuehlwassersystem geben und sieht ob hier der Druck stehen bleibt.

Wenn der Druck verschwindet, dann muss man suchen/ genau hoeren wo es zischt. Aus der Oelwaenne oder wie schon früher beschrieben im Bereich der Wapu usw.

Jedenfalls macht es Sinn vor der Demontage zu suchen, dann kann man bei der späteren Demontage nach Spuren suchen, die die Theorie beweisen.

Besser als keine Theorie zu haben und spaeter nicht die Spuren zu sehen......wenn sie dann unterm Oelwasserschlamm zu sehen sind.

Gruss

JP

Dieseldok schrieb:

Hallo,

ziemlich einfach ist eine Druckverlustpruefung aller Zylinder.
Dann hört man ob irgendwo Pressluft vom Brennraum ins Wassersystem verschwindet.
Und was dann? Wenn man was hört, sind wir wieder bei Riss im ZK oder durchgebrannte Zylinderkopfdichtung
Ausserdem erfährt man gleich mehr über den Zustand der Kolben/ Ringe Laufbuchsen und der Ein und Auslassventile.
Das ist richtig, aber die kann ich auch dann kontrollieren, wenn der ZK runter ist, sogar besser und genauer

Das waere gut vor einer weiteren Demontage zu wissen, denn sonst "repariert" man hier spaeter heute Teile die noch Jahre vor sich gehabt hätten.

Dann den Kuehler ausbauen und auch den Heizungskühler abklemmen.
Dann kann man Druck aufs Kuehlwassersystem geben und sieht ob hier der Druck stehen bleibt.
Ich behaupte, der wird nicht stehen bleiben, weil da schon Öl drin ist, dass muss ja irgendwo herkommen, also ist der Kühlkreislauf offen>>>Riss oder ZKD

Wenn der Druck verschwindet, dann muss man suchen/ genau hoeren wo es zischt. Aus der Oelwaenne oder wie schon früher beschrieben im Bereich der Wapu usw.
Wieso die WP, diese hat keine eigene Verbindung zum Ölhaushalt. Schmierung erfolgt über das Kühlmittel.
Das Zischen aus der Ölwanne würde zunächst auf defekte Kolbenringe schließen lassen, aber wenn ich einen Riss im Kopf habe, wird dieses Zischen auch kein eindeutiges Ergebnis liefern. Wenn ich den ZK runter habe, kann ich die Zylinderwände zumindest auf Verschleiß prüfen.

Jedenfalls macht es Sinn vor der Demontage zu suchen, dann kann man bei der späteren Demontage nach Spuren suchen, die die Theorie beweisen.

Besser als keine Theorie zu haben und spaeter nicht die Spuren zu sehen......wenn sie dann unterm Oelwasserschlamm zu sehen sind.

Gruss

JP

Hallo JP, ich habe deine Anmerkungen auch noch mal kommentiert. grundsätzlich bin ich ja bei euch einiges vorab zu prüfen, aber ein eindeutiges Ergebnis wird man nicht bekommen.
Ich habe nun nicht mit eigenen Augen gesehen, wieviel Öl da im Waser ist, aber der Beschreibung nach, deutet alles auf die ZKD oder schlimmsten Falls einen Riss im ZK hin.
Die Kolbenringe und Laufbuchsen werden ein Unsicherheitsfaktor bzgl. Verschleiß bleiben. Mit dem Öl im Kühlwasser werden sie nichts zu tun haben.
Wenn die Kolbenringe runter sind wird er auch relativ viel Sprit im Öl haben und das kann man auch riechen.

Hallo,

ziemlich einfach ist eine Druckverlustpruefung aller Zylinder.
Dann hört man ob irgendwo Pressluft vom Brennraum ins Wassersystem verschwindet.
Und was dann? Wenn man was hört, sind wir wieder bei Riss im ZK oder durchgebrannte Zylinderkopfdichtung.

Ausserdem erfährt man gleich mehr über den Zustand der Kolben/ Ringe Laufbuchsen und der Ein und Auslassventile.
Das ist richtig, aber die kann ich auch dann kontrollieren, wenn der ZK runter ist, sogar besser und genauer

Bin mir nicht sicher wie Du genauer als mit dem Druckverlust die Dichtigkeit der Ventile und Ringe prüfen willst.
Wie soll das im ausgebauten Zustand besser gehen? 

Das waere gut vor einer weiteren Demontage zu wissen, denn sonst "repariert" man hier spaeter heute Teile die noch Jahre vor sich gehabt hätten.

Dann den Kuehler ausbauen und auch den Heizungskühler abklemmen.
Dann kann man Druck aufs Kuehlwassersystem geben und sieht ob hier der Druck stehen bleibt.

Ich behaupte, der wird nicht stehen bleiben, weil da schon Öl drin ist, dass muss ja irgendwo herkommen, also ist der Kühlkreislauf offen>>>Riss oder ZKD.

Auch hier sieht man ggf wo der Druck verschwindet. Man kann natürlich alles auseinanderbauen und die Informationen, die man vorher sammeln koennte aussen vor lassen. Das bleibt jedem allein ueberlassen. 

Wenn der Druck verschwindet, dann muss man suchen/ genau hoeren wo es zischt. Aus der Oelwaenne oder wie schon früher beschrieben im Bereich der Wapu usw.
Wieso die WP, diese hat keine eigene Verbindung zum Ölhaushalt. Schmierung erfolgt über das Kühlmittel.
In einem der vorherigen Kommentare war von einem O Ring im/ am Kettenkasten die Rede, der war gemeint. 

Das Zischen aus der Ölwanne würde zunächst auf defekte Kolbenringe schließen lassen, aber wenn ich einen Riss im Kopf habe, wird dieses Zischen auch kein eindeutiges Ergebnis liefern. Wenn ich den ZK runter habe, kann ich die Zylinderwände zumindest auf Verschleiß prüfen.

Wenn man die Kuehlwasserseite abdrückt und es dann in der Oelwanne zischt, dann wuerde ich mir die Zylinderkopfdichtung mal genauer anschauen. Das hat hier nichts mit den Ringen zu tun. Und mit dem Druckverlusttest zieht mn, ob die Ringe gasdicht sind. Aber die habe ja auch nichts mit dem Oel im Wasser zu tun.

Jedenfalls macht es Sinn vor der Demontage zu suchen, dann kann man bei der späteren Demontage nach Spuren suchen, die die Theorie beweisen.

Besser als keine Theorie zu haben und spaeter nicht die Spuren zu sehen......wenn sie dann unterm Oelwasserschlamm zu sehen sind.

Gruss

JP

Hallo,

ob mein ein eindeutiges Ergebnis erhaelt hat auch niemand behauptet.
Aber wie gesagt sollte man vorher alle verfügbaren Informationen sammeln, wenn man denn die Moeglichkeit hat.

Die dafuer notwendige Ausrüstung kostet unter 100Euro und ist gut angelegt.

Ob nach der Demontage alles so 100% klar zu sehen ist, zeigt sich dann. Wenn nicht dann werden auf gut Glück Teile getauscht, weil man schon mal dran ist und hunderte Euro werden dann fuer eigentlich noch gute Teile ausgegeben.

Am Ende bleibt das jedem selber überlassen und Lehrgeld haben alle bezahlt oder kommen nach dazu.

Gruss

JP