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Versicherungsfragenvoll + Ist es sin H-Kennzeichen über Winter abzumelden?
- Giftmischer
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Hi Leute,
die Saison ist fast zu Ende und ich spiele mit dem Gedanken, den SL diesmal über den Winter abzumelden, da ich den Wagen ganze zweimal im letzten Winter gefahren habe.
Bevor ich den Schritt zur Zulassungsstelle mache, habe ich mich bei meiner Versicherung erkundigt, ob ich für die Anmeldung im neuen Jahr ein neues Gutachten benötige.
Der Mann von der "Alten Leipziger Versicherung" teilte mir mit, dass die Versicherungskosten für einen Oldtimer bei ihrer Gesellschaft unabhängig von der Zulassungszeit sind. Es ist pauschal immer der gesamte Jahresbetrag fällig, daher wären die Kosten für diese Versicherung so gering bei ihnen.
Nach dieser Auskunft habe ich im Internet recherchiert und die Angebote anderer Oldtimerversicherer verglichen. Dabei habe ich erfahren, dass die Alte Leipziger sehr teuer ist und ich diese Versicherung auf jeden Fall kündigen werde.
Folgende Versicherungen habe ich verglichen:
Daten: 350 SL, Bj 73, 200 PS, Wertgutachten (von 2002) 18500,- Euro
Versicherungsumfang: Haftpflicht & Vollkasko 500,- € Sb incl.
Teilkasko 150,- € Sb
bisherige: Alte Leipziger: 482,79 € Gesamt
ADAC 394,45 € Gesamt
Oldiecarcover 395,80 € Gesamt
Kapital plus 352,65 € Gesamt
Wer hat Erfahrungen mit den genannten Versicherungen, ist es bei den Gesellschaften auch so, dass die Beiträge sich auf das Jahr beziehen und unabhängig von der Zulassungszeit sind.
Nehmen die mein Gutachten von 2002, oder benötige ich ein neues? Könnt Ihr andere Versicherungen empfehlen.
Gibt es einige im Forum mit H-Kennzeichen, die ihren Wagen über Winter abmelden, oder ist der Aufwand zu groß? Immerhin kann man im Normalfall ein viertel seiner Steuer- und Versicherungskosten sparen.
Danke für jeden Tipp
Grüße
Andi
[ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : Giftmischer am 05-10-2004 19:30 ]
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- Jean
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bin beim Gerling bestens zufrieden, aber Abmelden ist
quatsch, es gibt keine Beitragrückerstattung.
Nur die Verkehrssteuern von ca 60 ,-€ bekommst Du zurück.
Aber dafür 2 mal zum Amt und die Schilder hinschleppen und noch frei nehmen ist doch eine Lachnummer.
Jean
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- Zyklone
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habe seit April 04 ebenfalls ein H-Kennzeichen und werde den Wagen durchgehend angemeldet lassen.
Die Mehrkosten im Vergelich zur Ab- und Anmeldegebühr finde ich gering (hatte sonst Saisonkennzeichen von 03 bis 10).
Außerdem habe ich mittlerweile das Hardtop montiert und bei unseren milden Winter werde ich vielleicht auch ein paar mal so herumfahren. Natürlich nur wenn es trocken ist und kein Salz liegt.
Gruß
Mario
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- Ulrich
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ich habe gerade neu recherchiert für meinen TR6. Ergebnisse wie folgt:
Mit folgenden Eckdaten habe ich recherchiert:
Fahrzeugwert: 19.000 EUR (der dürfte im Kurzgutachten vermerkt sein) - Zustandsnote ca. 1,5
Baujahr: 1971
Motorleistung: kleiner 100 PS
Fahrleistung: kleiner 5.000 km/Jahr
Unterbringung in Garage
Alltagsfahrzeug vorhanden
Fahrer älter 25 Jahre
H-Zulassung
Kurzgutachten wird gemacht
(H): Haftpflichtdeckung
(VK): Vollkasko: mit 500 EUR Selbstbeteiligung (Teilkasko mit 150 EUR SB)
Vorläufiges Ergebnis meiner Online-Recherche:
Zürich-Versicherung:
H: 68,60 EUR
VK: 224,20 EUR
Kapitalplus:
H: 86,25 EUR
VK: 273,60 EUR
AXA:
H: 143,44 EUR
VK: 450,30 EUR
LVM:
H: 114,49 EUR
VK: 299,74 EUR
BELMOT (Mannheimer):
H: 118,55 EUR
VK: 450,38 EUR
Der günstigste Anbieter war demnach die Zürich Versicherung mit 292,80 EUR (H + VK). Die Betreuung erfolgt direkt über deren Niederlassung in Kornwestheim - ist eigentlich wegen höherer Kompetenz der Mitarbeiter kein Nachteil.
Wenn Du also etwas sparen möchtest, wechsle den Versicherer.
Bei der Classic-Data-Kurzbewertung meinte der Gutachter, dass er jedes zweite Kurzgutachten für die Zürich macht. - Die Zürich ist bei Oldtimern durch die günstige Tarifgestaltung zwischenzeitig wohl Marktführer.
Die Kasko-Beiträge für Deinen SL findest Du, indem du durch 19.000 EUR dividiest und mit dem Wert Deines SLs multiplizierst.
Sparsame Grüsse ausm Ländle
Ulrich
Gruß aus Uhingen
Ulrich
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- Ulrich
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Wenn Du den SL abmeldest, hast Du keinen Kaskoversicherungschutz mehr.
Die Haftpflicht läuft in Form einer Gefährdungshaftung noch weiter.
Die Haftpflichtbeiträge für Deinen SL könnten wegen der höheren Leistung etwas höher sein - das trifft dann aber für alle Versicherer zu.
Gruß
Ulrich
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hast du mal die WGV gegengecheckt?
Ich habs grad mal gemacht, mein Spider ist dort (regulär angemeldet, H und TK) nur 7 Euro teurer als bei der Züricher - hat aber mit derzeit 50% Rabatt noch Potential nach unten.
falls du ne 30%e im Petto hast, wär das vielleicht noch günstiger?
Gruß Björn
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- Ulrich
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da ich den 300 SL vorerst behalten möchte (vielleicht geht mir der TR6 ja in ein paar Monaten geräuschmäßig auf den Keks - im Moment machts ja noch mächtig Spass), habe ich keinen Vertrag mit günstiger SF-Klasse mehr frei. Damit ist die Zürich mit Ihrer Oldtimerversicherung unschlagbar - SF-Rabatte gibt es beim Oldtimertarif ja nicht.
Gruß
Ulrich
P.S.: Bis morgen abend bei den VDH-lern. Das Wetter wird wohl nicht so dolle sein !
Gruß aus Uhingen
Ulrich
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- Giftmischer
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ich muss prüfen bis wann ich meine alte Versicherungen kündigen kann, damit ich schnellstmöglich einen günstigeren Tarif bekomme.
Mein Kostenfavorit ist die Züricher Versicherung. Da kosten vergleichbare Leistungen 286,90 € im Jahr. Damit wäre auf jeden Fall der Weg zur Zulassungsstelle blödsinn.
Bei meiner jetzigen Versicherung, plus die Steuer habe ich Jahreskosten von 673,- € und da hätte sich das Abmelden gelohnt.
So, ich werde mal die Kündigungsklauseln studieren.
Grüße
Andi
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ich arbeite beim Gerling... und bin bei der Zürich versichert.
Kann man nur empfehlen, reguliert auch im Schadensfall - wie jetzt bei mir Einbruch/Diebstahl Radio - schnell und zuverlässig.
Allerdings ist bei der Zürich zum Vertragsabschluß auch ein aktuelles Kurzgutachten auf Basis Classic-Data einzureichen. Die Kosten hierfür sind vom Antragssteller zu tragen (ca. 90 EURO) (Im Gegensatz z.b. bei Gerling, dort kann der hauseigene Gutachter das Fahrzeug taxieren)
KFZ-Versicherungen sind mit 1 Monat Kündigungsfrist zum 01.01. eines jeden Jahres kündbar.
Gruß aus dem Bergischen
Jogi
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GRuss
Juergen
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- Jean
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nicht, der Versicherungsvertrag mit zB.40 % kann ür ein anderes Fahrzeug verwendet werden............
Jean
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On 2004-10-06 21:23, Juergen wrote:
www.kapitalplus.de ist wie immer günstiger und falls ein Gutschten notwendig ist (hängt vom Versicherungswert ab) dann zahlt es der Versicherer ! - Ein Kurzgutachten kostet 89 EUR und sollte alle 2 Jahre wiederholt werden. Selbst inkl. dieser Kosten ist die Zürich noch günstiger.
GRuss
Juergen
Kann ich so nicht nachvollziehen !
Bei meiner Recherche für den TR6 ist Kapitalplus insgesamt 67,05 EUR teurer als die Zürich. Das sind immerhin 22,9 % mehr !
Gruß
Ulrich
[ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : Ulrich am 07-10-2004 08:19 ][ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : Ulrich am 07-10-2004 08:20 ]
Gruß aus Uhingen
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- Ulrich
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TR oder 107er ist bei den Kasko-Tarifen für Oldtimer egal. Der Beitragssatz wird direkt auf den Versicherungswert angewandt !
Sonst hätte ich den Vergleich hier natürlich nicht gebracht.
Der Haftpflicht-Beitrag orientiert sich an der Leistung - allerdings auch wieder bei allen Versicherern. Hier sind die Beiträge für den TR natürlich nicht auf den 107er anzuwenden.
Du hättest allerdings einen anderen Grund meinen Beitrag zu reklamieren - mir ist beim Nachbearbeiten nämlich ein kleiner Fehler unterlaufen: Ich habe in das Zitat deines Beitrages reingeschrieben, so dass hier eine Verfälschung Deiner Aussage wiedergegeben ist.
Das hier sollte eigentlich in meinem Kommentar stehen:
"Ein Kurzgutachten kostet 89 EUR und sollte alle 2 Jahre wiederholt werden. Selbst inkl. dieser Kosten ist die Zürich noch günstiger."
Sorry.
Gruß ausm Ländle
Ulrich
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- dti
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Da unsere W107 min 177PS haben ist hier die Kapitalplus (bietet übrigens Alianz Policen an) tatsächlich preislich fast unschlagbar.
Bei KP kostet die Haftpflicht wenn das Auto älter als 30Jahre ist egal wieviel PS immer 87Euro. (Deshalb sind andere Vers. bei Fahrzeugen mit weniger Leistung manchmal günstiger)
Die Vollkasko oder/und Teilkasko umfasst einen Prozentsatz (je nach SB) vom Fahrzeugwert. Ein Gutachten ist nicht erforderlich. Natürlich wenn man nur 10000Euro angibt sind auch nur 10000 +max10% versichert. Die Frage mit der Regulierung von Schäden
ist natürlich ein wichtiger Punkt aber man sollte bedenken das keiner was zu Verschenken hat.
link zum Tarif KP
Gruss DTI
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- Ulrich
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schau doch mal auf die Grunddaten, die Giftmischer angegeben hat.
Fahrzeugwert 18.500 EUR
H-Zulassung.
Bei Kapitalplus ergibt das einen Gesamtbeitrag von 352,65 EUR.
Bei der Zürich ergeben sich 286,90 EUR.
Du mußt Gleiches mit Gleichem vergleichen!
Gruß ausm Ländle (mir müsset halt spare)
Ulrich
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genauso ist es. Niemal Äpfel mit Birnen vergleichen ! ( Oldtimer-Versicherung mit "normaler, neuzeitlicher, auf Schadensklassen basierender Kasko/Haftpflicht" ).
Die Züricher ist z.Z. für einen 107er, mittler Erhaltungsgrad (Note 2) das beste Angebot. Zu beachten ist, dass die Kilometerleistung auf 5000 km (10.000 km für 107er Clubmitglieder) begrenzt ist und ein normal versichertes 1.Fahrzeug vorhanden sein muß. Außerdem variert die Prämie je nach Erhaltungszustand: Zustand 1=preiswert, Zustand 3=teuerer, darüber nicht versicherbar.
Fazit: Für historische Fahrzeuge Zustand 2 lohnt sich somit ein Abmeldung nicht. (Vorausgesetzt o.g. Bedingungen werden erfüllt)
Gruß aus dem Bergischen,
gute Fahrt und viel Spaß an hoffentlich vielen sonnigen Wintertagen
Jogi
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- Juergen
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Die Züricher hat den NAchteil, das Fahrzeuge mit anderen Rädern oder mit US-Scheinwerfern , ja nach Sachbearbeiter, nicht als origial angesehn werden und abgelehnt werden.
GRuss
Juergen
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380SL, Bj `80, Wert: 12,5K bei Kapital Plus für 167 Euro (Haftpflicht und TK 150). Keine Fragen nach Zustand, An/Abgemeldet oder Saison.
Einzige Voraussetzung: vorhandenes Alltagsfahrzeug und Garage.
Und alles Superunkomplziert!
Kann nur sagen: Megaempfehlung!
Grüße
Axel
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- Jogi
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Prämie Züricher:
380 Sl, Zustand 2-, Wert 14.000 EURO, Haftpflicht , Teilkasko SB 150 MIT VOLLKASKO SB 1000 EUR = 215 EURO Saison 04-11.
was kostet Kapitalplusdingsdabums mit Vollkasko?
@Jürgen: Was zu dem Fahrzeug gehört bzw. den Umfang der Ausstattung legt der Sachverständige beim Kurzgutachten fest.
Wenn man natürlich den Sachbearbeiter vorher nervt: aber, aber, aber ich hab da irgendein Teil eingebaut ist das mitversichert und können Sie mir das vorher auch noch schriftlich bestätigen? wird dieser schon mangels Kompetenz - woher soll der wissen, das es z.B USA-Versionen oder andere Felgen gibt - den Versicherungsschutz ablehnen und aus Bequemlichkeit den Kunden abwimmeln.
Mach ich auch immer so...
Gruß Jogi
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- dti
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On 2004-10-07 17:41, Ulrich wrote:
Hallo dti,
schau doch mal auf die Grunddaten, die Giftmischer angegeben hat.
Fahrzeugwert 18.500 EUR
H-Zulassung.
Bei Kapitalplus ergibt das einen Gesamtbeitrag von 352,65 EUR.
Bei der Zürich ergeben sich 286,90 EUR.
Du mußt Gleiches mit Gleichem vergleichen!
Gruß ausm Ländle (mir müsset halt spare)
Ulrich
ei jo da haste ja recht
ich mein halt nur so wenn de net unbedingt 500 Euro SB in der Vollkasko brauchst sondern auch mit teilkasko oder 1000 Euro SB Vollkasko leben kannst.
Da du ja wahrscheinlich keine Prämie bekommst wenn der Giftmischer bei der Züricher einen Vertrag abschließt und ich nicht wenn er es denn bei der Kapital Plus tut, denke ich mal das man hier das Fazit ziehen kann das sowohl KP als auch Zürich eine klare und unparteiische Forumsempfehlung erhalten sollten.
Auf jeden Fall sollte immer ein Angebot der verschiedenen Versicherungen eingeholt werden und auch die Bedingungen studiert werden. Jeder hat nun mal andere Prioritäten oder notwendigkeiten. Empfehlenswert ist auch der VDH Beitrag in den Floskeln Nr.54. Wir können ja mal anfragen ob wir den hier veröffentlichen dürfen.
Gruss DTI
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Wenn Du wissen willst, was Kapitalplusdingsdabums kostet, dann schau doch bei www.kapitalplusdingsdabums.de
Mach ich auch immer so...
Axel
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- dti
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On 2004-10-07 22:37, 475008 wrote:
Jogi,
Wenn Du wissen willst, was Kapitalplusdingsdabums kostet, dann schau doch bei www.kapitalplusdingsdabums.de
Mach ich auch immer so...
Axel
Mein lieber Axel,
das ist ja echt eine geniale Idee nur leider leider sind die heute Abend schon zu Bett gegangen denn da heist es.
Die Seite kann nicht angezeigt werden.
Die gewünschte Seite ist zurzeit nicht verfügbar. Möglicherweise sind wir Müde oder haben gerade keine Lust mit Ihnen zu reden oder Sie sollten die Browsereinstellungen hinsichtlich der Weckzeiten überprüfen.
Gruss DTI
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gute Antwort
Axel
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- Ulrich
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On 2004-10-07 21:56, Juergen wrote:
Kapitalplus ist auch eine reine Old- bzw. Youngtimerversicherung ohne Schadensklasse.
Die Züricher hat den NAchteil, das Fahrzeuge mit anderen Rädern oder mit US-Scheinwerfern , ja nach Sachbearbeiter, nicht als origial angesehn werden und abgelehnt werden.
GRuss
Juergen
Hallo Jürgen,
wer hat Dir denn den Unsinn erzählt ? - Die Mitarbeiter der Zürich-Versicherung (oder anderer Versicherer) stellen da bestimmt gar nichts fest.
Die eigentliche Hürde muß der Oldtimer schon beim TÜV nehmen, um überhaupt in den Genuß einer H-Zulassung zu kommen. Hier ist es durchaus möglich, dass eine Abnahme wegen nicht zeitgenössischer Umbauten oder Anbauteilen verweigert wird. Auch hier gibt es unterschiedliche Auffassungen der TÜV-Mitarbeiter, die wohl einen gewissen Handlungsspielraum haben.
Das von den Oldiversicherern i.d.R. geforderte Kurzgutachten dient ausschließlich der Feststellung von Zustand und Wert.
Gruß ausm Ländle
Ulrich
P.S.: Ich glaube, inzwischen muß ich fast schon darauf hinweisen, dass mir die Zürich nichts dafür zahlt, dass ich sie so in Schutz nehme.
Gruß aus Uhingen
Ulrich
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- Juergen
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ich schreibe hier mehr von Youngtimer- und nicht von Oldtimerversicherung. Youngtimer werden ab einem Alter von 20 Jahren in diesen Versicherungen aufgenommen. Mein 107 ist jetzt 22 Jahre alt und als er 20 wurde wollte ich eben eine solche Youngtmer-Versicherun schon alleine weil ich den Schadensfreiheitsrabett für eine andere Anschaffung haben wollte. Meine Agentur hat mir dann die Züricher empfohlen, wegen der güsntigen Rabatte, dazu musste ich auf eigen Kosten ein Kurz-Gutachten mit Bildern erstellen lassen. Auf den Bildern waren dann die zeitgenöschen BBS-Felgen und die US-Scheinwerfer zu sehen. FAZIT: Versicherung bei der Züricher abgelehnt, mit de r Begründung nicht mehr original . Daran konnte auch die MEHRFACHE Intervention meiner Agentur nichts ändern.
Also, nix erzählt , sondern selber erfahren !!!!!!!!!
Über die Kosten für das nutzlose Gutachten habe ich dann mit meiner Agentur gestritten.
BEi kapitlaplus hat das alles keinen interessiert.
By thwe way, ich bekomme auch keine Provision.
Gruss
Juergen
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- Ulrich
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ich habe bei diesem Thread eigentlich immer die Fragestellung von Giftmischer im Auge.
Dabei geht es um einen Oldtimer mit H-Zulassung.
Deshalb lasse ich die Erfahrungswerte mit meinem SL (der ja noch nicht einmal einen Youngtimerstatus hat) außen vor und war so frei, meine Erfahrungen mit dem TR heranzuziehen, der halt 33 Jahre alt ist und eine H-Zulassung hat. Diese Erfahrungswerte sind direkt auf Giftmischers Fragestellung anwendbar (auch wenn das hier ein 107er-Forum ist).
Ohne jetzt schulmeisterlich sein zu wollen: Alles andere wäre bezogen auf Giftmischers Frage schlicht und ergreifend "das Thema verfehlt".
Feierabendliche Grüße ausm Ländle
Ulrich
P.S.: Endlich Wochenende ... Sch...e bei dem Wetter könnte ich eigentlich auch durcharbeiten.
Gruß aus Uhingen
Ulrich
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- Juergen
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ok,ok wenn man es so sehen will hast du recht, allerdings wäre das Verhalten der Züricher bei Oldtimer-Versicherung auch nicht anders. Somit war es doch nicht so daneben.
Gruss
Juergen
DAfür ist das Wetter bei uns eben besser, sonnig.
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- Ulrich
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On 2004-10-08 21:32, Juergen wrote:
Ulrich,
ok,ok wenn man es so sehen will hast du recht, allerdings wäre das Verhalten der Züricher bei Oldtimer-Versicherung auch nicht anders. Somit war es doch nicht so daneben.
Gruss
Juergen
DAfür ist das Wetter bei uns eben besser, sonnig.
Hallo Jürgen,
woher willst Du das wissen ? ... Jetzt sollte ich bei der Zürich Versicherung vielleicht doch mal ein Honorar einfordern.
Kriterium für die Anwendung des Oldtimertarifes ist einzig und allein die H-Zulassung und der Zustand (ergibt sich aus dem Kurzgutachten).
Mein TR6 ist technisch schon recht weit vom Originalzustand entfernt. Trotzdem gibt es da kein Problem. Die H-Prüfung beim TÜV hat er überstanden und auch das Kurzgutachten hat hingehauen. Zustand von der Substanz her zwischen 1 und 2 - wegen der vielen technischen Änderungen jedoch mit "2" im Gutachten festgehalten und die Änderungen beschrieben. Die technischen Änderungen (besser als Originalzustand) führten allerdings dann wieder zu einem Aufschlag auf den Wert nach Zustandsnote "2" lt. Classic Data. Letztendlich liegt damit der Wert dann wieder zwischen den Werten von Zustand "1" und "2".
Wenn Du Lust hast, kannst Du Dich über die Abweichungen vom Originalzustand hier informieren:
tr-freunde.de/modules.php?name=gallery&o...gle_car&uname=Ulrich
Ich habe da fein säuberlich alles zusammengetragen. Beim TR6 ist mir die Abweichung vom Originalzustand vollkommen egal - ganz im Gegensatz zum 107er - da ist uns bleibt alles original (obwohl den Kaltlaufregler für EURO 2, den ich schon seit Wochen liegen habe, werde ich da doch noch einbauen - kann ja ohne großen Aufwand wieder ausgebaut werden).
Gruß ausm Ländle
Ulrich
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das Problem mit der Versicherung hatte ich für meinen 350SL-H (Bj 73) letztes Jahr. Zu Euren Beiträgen:
- Die Versicherungsvermittler, wie z.B. auch OLASKO, machen eigentlich keine besseren Preise und Bedingungen. Da kann man sich auch gleich direkt an die Versicherung wenden.
- Wichtig ist natürlich, die Leistungen im Detail zu vergleichen. Also Haftpflicht und Teilkasko sind da doch nicht das Problem, da unterscheiden sich alle nur marginal. Aber bei der auf einen Oldtimer zugeschnittenen Vollkasko sind schon gewaltige Unterschiede. Da ist es schon etwas anderes, ob man eine Allrisk-Versicherung hat, die auch z.B. für eine nach der Neulackierung auf dem Transport zum 107er beschädigte Tür aufkommt, oder eine ganz normale Vollkaskoversicherung. Also wer da viel mit seinem 107er hinsichtlich Restaurierung vorhat, braucht sicher etwas anderes als der, der nur herumfahren will.
- Geärgert habe ich mich besonders bei einigen Zusatzbedingungen, also Alltagsfahrzeug (das kann ich verstehen und verlangen eigentlich alle), Garage (einige haben da nicht mein Carport akzeptiert, obwohl 40m von der Straße am Haus hinter einem abschließbaren Tor, z.B. Zürich, Oldtimer Versicherungen, ...) und die Frage, wer mit dem Wagen fahren darf. Bei einigen darf nur die Ehefrau noch das Fahrzeug bewegen, z.B. HDI, Zürich,... (so ein Quatsch!). Bei anderen müssen die Fahrer stets älter als 25 Jahre sein. Das kam bei mir nicht in Frage, weil mir mein Sohn (jünger als 25) bei der Arbeiten tatkräftig zur Seite steht, und er dürfte dann noch nicht mal nach getaner Arbeit eine Proberunde drehen.
Diese Einschänkung ärgert mich aber auch grundsätzlich bei normalen Autoversicherungen. Wo bleibt da eigentlich die Solidarität jungen Leuten gegenüber? Natürlich ist das Versichungsrisiko bei jungen Leuten größer. War es doch bei uns früher auch. Früher wurde das aber von allen solidarisch aufgefangen. Bei den heutigen egoistischen Kleinkrämerverträgen (z.B. HUK und andere) kann sich kein junger Mensch mehr ein eigenes Auto leisten. Das ist eine große Sauerei!
Ich habe letztendlich ein Oltimer-Versicherung gefunden, dessen Name ich hier nenne, weil ich kein Werbeträger bin. Aber ich will nur darauf hinweisen, dass ein Preisvergleich alleine der Sache in keiner Weise gerecht wird.
Also Augen auf und Gehirn eingeschaltet! Versicherungen sind nie für den Kunden da! Und auch Versicherungsberater nicht, jedenfalls nicht im eingentlichen Sinne.
Recardo
Viele Grüße aus Berlin
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