Fachfrage Garantie bzw. Gewährleistung

Hallo in die Runde!

Hab mal ne Fachfrage außerhalb unseres Themas R107.

Möchte meiner Freundin einen neuen Wagen kaufen.

Dieser wird von einem Autohaus hier in Bielefeld im Kundenauftrag verkauft.

Der Verkäufer hat mir eben den Kaufvertrag zugesandt. Darin steht:

"Privatverkauf unter Ausschluss der Gewährleistung"

Ist das rechtens?

Ja - wenn der Vertrag von dem Kunden als Verkäufer ausgefüllt wird, aber google mal nach Gewährleistung bei Privatverkauf, so ganz ohne geht das auch bei Privatverkäufern nicht. Im übrigen würde ich mir auch die Unfallfreiheit und die Kilometer garantieren lassen, nicht z.B. "abgelesener Kilometerstand"

Gerd

ja die Kilometerangabe habe ich laut Scheckheft geprüft, der Wagen ist erst 2 Jahre alt und hat 39.000 auf der Uhr.

na ja, da kann ja nicht viel passieren!

Gerd

G e r d ! !

Das ist Bielefeld ... Da warst Du noch nie.

On 2013-03-21 14:58, poldi wrote:
G e r d ! !

Das ist Bielefeld ... Da warst Du noch nie.

wie denn?

www.bielefeldverschwoerung.de/ [ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : gerd am 21-03-2013 15:06 ]

Das ist eine juristisch überaus interessante Geschichte, glaubt man kaum. Doch die Tücke liegt im Detail.

Interessant und durchaus vorteilhaft für dich ist es, wenn der Händler ein vorgefertigtes Vertragsformular (etwa so ein Muster von mobile.de oder sonst wo her) nutzt und der pauschale und vollständige Gewährleistungsauschluss ohne Ausnahmen dort in den Bestimmungen aufgeführt ist - nicht jedoch separat als besondere Vereinbarung handschriftlich ergänzt. Zum Unterschied kurz wie folgt:

Das OLG Hamm hat in einer insofern überaus relevanten Entscheidung aus 2011 festgehalten, dass es sich bei den in einem aus dem Internet heruntergeladenem Vertragsformular aufgeführten Bedingungen um für eine Vielzahl von Verträgen vorformulierte Vertragsbedingungen im Sinne der Regelung des § 305 I 1 BGB handelt. Damit greifen die Vorschriften zu Allgemeinen Geschäftsbedingungen plötzlich auch für verkaufende Verbraucher, die tatsächlich nur einmal dieses Formular verwenden wollen - weil es eben (unabhängig von der konkreten Verwendung) für eine Vielzahl an Verträgen formuliert wurde.

Ich glaube zwar nicht, dass dies die Absicht des Gesetzgebers gewesen ist und im Rahmen einer teleologischen Reduktion durchaus in den gesetzestext hineininterpretiert werden dürfte, dass der Verwender diese selbst für eine Vielzahl von Verträgen formuliert hat - doch die Rspr. sagt halt etwas anderes.

Ein in einem solchen "Internetvertrag" enthaltener formularmäßiger und pauschaler Gewährleistungsausschluss ist dann unwirksam, wenn er nicht den Erfordernissen des § 309 Ziff. 7 a. + b. BGB entspricht, wonach die Haftung bei Verletzung von Leben, Körper und Gesundheit sowie bei grobem Verschulden durch allgemeine Geschäftsbedingungen nicht vollständig ausgeschlossen werden kann.

Etwas anderes gilt - so der BGH in einer Entscheidung aus 2010 (auf die das OLG Hamm auch ausdrücklich Bezug nimmt) dann, wenn sich beide Parteien auf ein Vertragswerk verständigen und der Verkäufer die tatsächliche Möglichkeit hat, die Auswahl des Vertragstextes selbst zu besorgen oder alternative Textvorschläge durchsetzbar unterbreiten kann.

Von letzterem wird man in deinem Falle kaum ausgehen können, soweit der Händler dir ein entsprechendes Formular übermittelt und dort die Bestimmungen aus § 309 Ziff. 7 BGB nicht berücksichtigt sind.

Daher kann durchaus der Gewährleistungsauschluss schnell insgesamt unwirksam sein und Gewährleistungsansprüche wären gegenüber dem Verkäufer (nicht dem Händler) durchsetzbar. (Ich möchte nicht weiter dazu ausführen, dass oft nur zum Schein im Kundenauftrag verkauft wird und der Kunde, der nach seiner Kenntnis den Wagen an den Händler verkauft hat, hiervon garnix weiß).


Noch eine Anmerkung zum Schluss: Allein die Angabe der Laufleistung sowie der Unfallfreiheit stellt nach wohl h.M. im privaten Vertragsumfeld keine zugesicherte Eigenschaft der Kaufsache dar (solcherlei zugesicherte Eigenschaften können auch durch Gewährleistungsauschluss nicht wirksam ausgenommen werden). Vielmehr will der Verkäufer damit nur mitteilen, dass es sich um die ihm bekannte Laufleistung handelt und ihm keine Unfälle bekannt sind. Hier kommt man allein an den Verkäufer heran, so sich herausstellt, dass er die Angaben wider besseren Wissens getätigt hat - meist schwierig.

Viel Glück mit dem Wagen,

Sepp

PS: Was für einen Hobel begehrt die Holde denn?

Der Hobel wird ein cremeweißer Alfa Romeo Mito...

Und im uns vorgelegten aber noch nicht unterschriebenen Vertrag wurde handschriftlich, so wie der gesamte Vertrag handschriftlich ausgefüllt vom "Verkäufer" / Händler, unter besondere Vereinbartung eben dieser Satz eingefügt bzgl. Gewährleistungsausschluss...

hier der Hobel...

Hobel Mito

jetzt bitte nicht über Sinn oder Unsinn des Wagens diskutieren, die Wege der Frauen sind manchmal unergründlich...

Was ist denn? Ist doch einschönes Auto.

Zum Thema: Frag mal den letzten eingetragenen Eigentümer, ob ihm der Wagen noch gehört. Im Zweifel ist das Eigentum an dem Auto auf den Händler übergegangen. Dann ruhig den Vertrag unterschreiben und anschließend vom Händler die Garatieunterlagen abfordern - wenn es sich hier wirklich um eine Umgehung handelt, hat der Händler keine Chance.

von den Kleinwagen doch eines der netten Autos!

Gerd

Schöner Wagen.

Zum Verkauf im Kundenauftrag....der Händler bietet die Finanzierung des Wagens an. Die mir bekannten Banken haben in den AGB geregelt, dass nur eigene Fahrzeuge des Händlers von diesem zur Finanzierung vermittelt werden dürfen

Insofern versucht da ggf. jemand zu tricksen...

Das ist doch Dilettantentum, wenn Laien versuchen aus dem Zusammenhang gerissenen Vertragsklauseln zu beurteilen, wenn der Vertrag noch nicht einmal vorliegt. Wenn du es wirklich wissen willst, lass den Vertrag von einem geeigneten Juristen prüfen.

Udo

suchen.mobile.de/auto-inserat/alfa-romeo...ORT&maxMileage=40000

Hi , ich finde den recht teuer , fürs Baujahr , nur mal bei mobile reingeschaut

gruss udo

@Udo

für einige Sachen braucht ein Jurist nicht mal den Vertrag


Es ist ja nun bekannt, dass Händler versuchen, die Gewährleistung zu umgehen, indem im Kundenauftrag verkauft wird.
Hier sollte also tatsächlich mal der Vertrag geprüft werden, wer denn genau Vertragspartner wird, was der Händler anbietet oder eben nicht und ob er dadurch versucht, die Gewährleistung auszuschließen. Sollte der Händler tatsächlich selbst verkaufen, wird er die gewährleistung nicht ausschließen können, selbst wenn er es reinschreibt.

Unabhängig davon werden die in der Anzeige als auch Vertrag genannten Daten etc. Bestandteil des Vertrages und der Vertragspartner übernimmt hierfür eine Beschaffenheitsgarantie mit allen daran knüpfenden Pflichten insbesondere wenn zugesicherte Eigenschaften fehlen. Hinsichtlich des KM-Stands und Unfallfreiheit geht ein Mustervertrag immer davon aus, dass nach dem Wissen des Verkäufers bzw. in seiner Eigentümerzeit nichts derartiges passiert ist. Etwas Anderes wird gelten, wenn vertraglich der KM Stand / Unfallfreiheit explizit zugesichert wird.

Gruß
Frank

Das mit dieser Bielefeld-Hysterie wird immer schlimmer: Heute hat ein mir langjährig bekannter Arbeitskollege erzählt, daß er gehört hätte, daß in Bielefeld (!!!) ein Yeti gesichtet worden sei ...

Viele Grüße ins Forum,
Uli
[ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : guellichs-erbe am 21-03-2013 22:16 ]

On 2013-03-21 18:27, Nichtschwimmer wrote:
Das ist doch Dilettantentum, wenn Laien versuchen aus dem Zusammenhang gerissenen Vertragsklauseln zu beurteilen, wenn der Vertrag noch nicht einmal vorliegt. Wenn du es wirklich wissen willst, lass den Vertrag von einem geeigneten Juristen prüfen.

Udo

Richtig! Für die Frage, wie einzelne Vertragsklauseln zu bewerten sind, braucht man in aller Regel den gesamten Vertrag, weil immer diverse Umstände ineinander greifen. Alles andere ist nur Glaskugelguckerei.
Wer unterschriebt denn den KaufV auf Verkäuferseite? Wahrscheinlich der Händler, oder? Dann soll er dir doch die schriftliche Vollmacht vorlegen, die ihm der angebliche Privatverkäufer, der ja vermutlich im Rubrum des Vertrages aufgeführt ist, als Legitimation ausgestellt hat. Die wird es vermutlich nicht geben, wenn, wie ich ebenfalls vermute, der Vorbesitzer den Wagen tatsächlich an den Händler verkauft hat.

Gruß, Heinz

@ Udo (Nichtschwimmer)

Meine Ausführungen waren allgemein und sollten einen Denkanstoß in Ansehung der insofern neueren Rechtsprechung bieten und den TE sowie weitere interessierte Leser entsprechend zu diesem Thema sensibilisieren. Ich habe keine Prüfung konkreter Vertragsbestimmungen vorgenommen. Ob du meine Ausführungen für dich nutzt oder nicht ist mir schlichtweg egal. Derjenige, der privat ein Auto kauft/verkauft sollte die Information gleichwohl zu nutzen wissen. Ich habe aktuell zwei Fälle auf dem Tisch, in denen eben der von mir geschilderte Sachverhalt in Hinblick auf die Verwendung von vorgedruckten Vertragsforumlaren durch Verbraucher entscheidungserheblich sein kann.

An welcher Stelle des Threads Dilletantentum erkennbar wird, bitte ich zu erörtern. Im übrigen bin ich Jurist und sicher in der Lage, das Thema über ein Laienverständnis hinaus einzuschätzen.

Sebastian

Hallo,

sorry, ich habe nicht dich gemeint, sondern die "Laien" angesprochen. Vorsorglich entschuldige mich auch bei diesen, wenn sie sich auf den Schlips getreten fühlen.

Trotzdem bleibe ich bei meiner Meinung - und da wirst du mir sicher Recht geben - dass es diletantisch ist, wenn Nichtjuristen ohne Grundlage über dieses Thema fabulieren. Dazu ist die Materie zu komplex.

Udo (Nichtjurist)

da ist natürlich was dran...also nix für ungut

Hallo Udo,

ob das rechtens ist oder nicht, haben die Juristen ja schön verständlich erklärt und wir Nichtjuristen halten da besser die Klappe.

Einen Tip kann ich dir dennoch geben:

Entweder du kaufst beim Händler und der gibt dir die gesetzlich vorgeschriebene Gewährleistung oder Garantie oder was weiß ich, und du bezahlst dafür (weil geschenkt kriegst du die nicht, das muss der Händler ja einkalkulieren)

ODER

du kaufst von privat "gekauft wie gesehen" und dann bezahlst du eben entsprechend weniger. Weniger Kosten, höheres Risiko.

Hört sich trivial an, ist aber so.

Zustand des Autos, Konditionen drumrum und Preis müssen zusammenpassen. Fertig. Wenn ich das Gefühl hätte, der Mann verkauft über einen Strohmann zu einem Preis, bei dem eine Gewährleistung zweimal mit drin sein müsste, dann würde ich halt Abstand nehmen. Sehenden Auges von "privatem Strohmann" kaufen und dann hinterher eine Händlergarantie einfordern wollen ist Käse - da freut sich am Ende höchstens der lachende Dritte -> der selbstständige Jurist

Grüße
Björn[ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : bstaiger am 22-03-2013 19:17 ]