Kaufen oder nicht.

Es ist doch recht eindeutig, dass der Schaden den Wert beeinträchtigt. Sobald die Fgstnr neu eingeschlagen wurde, wird doch jeder hellhörig, sieht man ja alleine schon hier im Thread. Das Auto deshalb ausschließen würde ich auch nicht (sofern alles passt), aber ein Preisabschlag muss natürlich sein (außer er war ohnehin ein Schnapper), denn beim Wiederverkauf hat man dann diverse Käufergruppen ausgeschlossen.

Wenn das Auto ordentlich gemacht ist würde ich einen relevanten Preisnachlass verlangen, oder die Kiste stehen lassen. Natürlich musst du für dich klären, ob du mit dem Unfallfahrzeug glücklich wirst. Und wenn du mal irgendwann verkaufst, musst du dir im klaren sein, dass du immer einen Abschlag wegen des Unfalls geben musst...wieviel ????

Der Unfall war 1994. Wenn das nicht im alten Brief gestanden hätte, wäre das wahrscheinlich gar nicht aufgefallen. 

Ich bin kein Jurist aber meine wenn es im Brief gestanden hat oder noch steht, wird es schwer zu beweisen, dass man als Käufer nichts davon wusste. Ich weiß nicht wie es allgemein üblich ist aber ich schau immer in die Papiere ehe ich ein Fahrzeug kaufe.

Gruß
Willy

Rein persönliche Frage, was Dir wichtig ist: wenn der Wagen wirklich ansonsten top und das Traumauto ist: behalten und je nach Rechtslage beim Verkäufer mindern. 
wenn die Träume des Traumwagens Albträume sind, weil es bei Dir Kopfsache ist: zurückgeben. Geht aber nur, wenn das auch rechtlich möglich ist. So was ist kompliziert und wie schon jemand schrieb: Zeit, Geld Nerven... wenn der Verkäufer quer in Stall steht.

als jemand, der als Alltagsautos schon öfter "Unfallautos" gekauft hat und jahrelang fuhr, habe ich bei modernen Autos kein Problem damit. Zumal jeder Leasingrückläufer schon nicht mehr unfallfrei ist, wenn da mal Parkschaden dran war, weil die Kosten mit den ganzen Sensoren etc schnell über 3.000 Euro liegen. 

Aber hier und nur meine Privatmeinung: Ich würde was anderes suchen. Und das sage ich als jemand, der auch einen 107er fährt, von dem ich nicht weiß, ob er nicht mal was hatte (aus Italien halt, da zählt auch nur jeder zweite Kilometer).

Hallo zusammen, 
Im Nachgang nochmal etwas genauer erklärt wie ich das Auto gekauft habe. Der Wagen steht bei einem Händler. Den Verkäufer habe ich noch nie gesehen. Das Auto habe ich für gut befunden. Daraufhin hat der Händler im Auftrag des Verkäufer mit mir einen Privatverkauf mit ADAC Vertrag abgeschlossen. Erst nach dem Erhalt der Papiere, per WhatsApp habe ich das Geld dem Verkäufer überwiesen. Bei dem Händler steht jetzt das Auto abholbereit mit allen Papieren. 

ABER als ich im Vorfeld die Dokumente bekommen hatte, war der KFZ Brief von vorne und hinten zwar abphotografiert aber leider nicht komplett. Die Seite mit der Eintragung, dass die FIN nachgeschlagen wurde fehlte. Das kam erst raus, als ich alle Unterlagen wegen der Zulassung eingescannt per Mail wollte. 

Na ja, verärgert bin ich schon, aber ich weiß auch, dass das ein altes Fahrzeug ist. Mir ist es grundsätzlich lieber die Historie lückenlos nachvollziehen zu können, als ewig Glaskugeln zu lesen. Im Bereich der Oldtimer wird soviel betrogen, sei es mit getürkten Nummern, dem Zustand, Märchen über Vorbesitzer usw. usw..

Ich werde jetzt mit dem Händler nochmal ins Gespräch gehen und einen vernünftigen Nachlass fordern und wenn das klappt das Auto abholen. Was ich sicher nicht tun werde, ist vor Gericht ziehen. Da freuen sich nur die Anwälte und kostet unnötig Nerven. Gruß Markus 

Moin,
du schreibst:
Im KFZ Brief steht drin, das die Fahrgestellnummer nachgeschlagen wurde
Das muss nicht ein Unfall gewesen sein.
Vielleicht mal geklaut und zurück gekommen, dem zu folge neuer Brief mit dem Vermerk.
Ich habe schon 2 mal solche Fahrzeuge gekauft, neue Nummer, Brief und beruflich aufgefahren mit demselben Vermerk.

Und wenn du den vielleicht Unfall vor X Jahren nicht erkannt hast, ist es ja gut gemacht worden.
Vielleicht ja auch nur die Traverse getauscht, ein richten ist fast unmöglich.
Bei fast allen Autos ist die Vergangenheit der letzten 30/40 Jahre im tiefen Dunkel, auch wenn die Besitzer nur das beste und tollste glauben.

Moin,

Erst einmal bleibe ich bei dem, was ich oben bereits geschrieben habe, aber:

Um Händler, die im Auftrag von Privat verkaufen, mache ich grundsätzlich einen großen Bogen, denn was anderes, als irgendein Beschiss ist der Grund für eine solche Konstellation, wenn es sich nicht um einen normalen Gebrauchtwagenhändler handelt, der mal zufällig an einen Oldtimer geraten ist und insoweit die Gewährleistungsproblematik nicht wirklich überblickt.

Einem Händer, der mit Oldtimern handelt und diese „Im Auftrag“ verkauft, unterstelle ich von vornherein, dass er etwas weiß und nicht offenbaren will, tut mir leid!

Sobald eine Fahrgestell Nummer umgeschlagen wurde hat es immer einen negativen Effekt. 

Servus Holger, der Händler verkauft im Auftrag, dessen Stammkunde. Der 107er ist, glaube ich mal so ziemlich der billigste Schinken in dem Autohaus. Der handelt ausschließlich US Cars. Sein Stammkunde hat wohl mehrere Corvetten und Doge... dem seine Adresse habe ich gegoogelt. Der ist ein bekannter Baulöwe im Stuttgarter Raum. Von daher glaube ich nicht, daß da was faul ist und wenn ich sehe, das der nachweislich nur 35000 km in 31 Jahren gefahren ist, dann war der 107er für den wahrscheinlich nur ein Beistellfahrzeug. Gruß Markus

.....wenn du den Vorbesitzer eh schon ausfindig gemacht hast ruf den doch einfach mal an und informiere dich direkt bei dem über den Schaden....

Hallo, Willy das gibt es auch , nur verkaufen Gebraucht wie gesehen , aber wer seinen 107er zurzeit verk. will hat es nicht leicht , es sind viele bestimmt auch gute am Markt und jemand der seinen 107er schon so lange wie du hast behält ihn und wenn er auch nur die Garage verstopft , alleine schon die schönen Erinnerungen (ab und an auch fluchen ) , wenn ich noch mehr Platz hätte bei mir würde noch einer unterkommen 280e od ein 450er aber nur Europa , 280ce gefällt mir auch immer besser.

Gruss Karl

Auch "Gekauft wie gesehen" und andere Floskeln helfen nicht vor arglistiger Täuschung oder versteckten Mängeln. Ums zu konkretisieren hift diese Floskel ohnehin wenn, dann nur bei Mängeln, die bei Besichtigung wahrnehmbar/sichtbar sind. Die Gewährleistung schließt man im Privatverkauf mit anderem Wording aus, aber komplett raus kommt man nicht und das ist auch gut so.

Hallo, Michael wer aber ein 40 Jahres altes Auto kauft und meint da ist nichts dran zu machen , als ich meinem mit 1 Jahr Garantie und großen Gutachten 1- ??? gekauft habe , klar lief der Wagen einigermaßen , Warmstartproblem , leichtes Sägen ok Karosse wurde überholt Lack usw. Getriebe auch komplett , aber als erstes war nach 2-3 Monaten der Anlasser fertig , da hab ich doch keinen Aufriss beim Händler gemacht . Wer das perfekte Fahrzeug im Neuzustand will dann 70-80tsd auf den Tisch des Herren Verkäufer , sollte ich meinen mal verkaufen (niemals) wäre ein großes verlust Geschäft und da käme mir so einer , das würde ich aber alles dem Anwalt übergeben nach dem Motto schaun wir mal klar einen Unfall verschweigt man nicht , aber wer will und kann eine Haftung zb. für den Motor geben , naja solche Käufer sind als Oldie Fahrer nicht zu gebrauchen , deshalb
wenn weg dann am besten beim Händler , glaube aber da
gibt es aber reichlich Abschlag . Wer solche Autos kauft sollte sich gleich 10-15 Mille an die Seite legen sonst endet das vergnügen recht schnell mit einer alten Schlurre , kosten und Nutzen völlig undiskutabel sowie der Verbrauch , vor 3 Jahren Stand mal son Heini bei mir in der Garage ob der zu verkaufen wäre (liegt dann doch alles nur am Preis ) 1 frage war was Verbraucht der Antwort 20l ist kein Problem , daraufhin das ist aber viel .
Meine Antwort kauf dir einen Fiat 500 Oldie der Verbraucht 6-8l und fahr damit nach Spanien gute Reise .
Da war der Vogel endlich wieder Ausgeflogen und ich stand zufrieden neben meinem ollen und dachte nur was laufen doch für Traumtänzer durch diese Welt , 107 116 Fahren ist nicht billig und wird es auch nicht oder der Wagen wird bis zur Verschleißgrenze und drüber hinaus gefahren und dann in die tonne getreten.

Gruss Karl

Hier werden leider verschiedene Dinge vermischt. Ein Anlasser, der nach ein paar Monaten nach Kauf kaputt geht hat weder was mit arglistischer Täuschung noch mit verschwiegenem Mangel zu tun. Wenn das Auto jedoch vom Händler gekauft wurde, wäre ich da selbstverstädlich hin. Wieso zahlt man denn sonst den Händleraufpreis?

Auch hat das ganz rein gar nichts mit dem Alter des Autos zu tun.
Beispiel: Verkäufer eines Autos, egal wie alt, war bei der Werkstatt und erhält Diagnose: Motorschaden incoming. Der Grund ist erstmal völlig egal. Er entscheidet sich die Klappe zu halten und verkauft das Auto. Der Käufer erleidet dann den vorhergesagten Motorschaden und weiß irgendwoher, dass der Verkäufer bei der besagten Werkstatt war, nimmt Kontakt mit dieser auf und die sagen ihm, dass das Auto mit der Diagnose bereits bei ihnen war. Nun hat der Käufer sehr gute Karten.

Das ist z.B. ein Fall, den kannst du mit keiner Klausel im Kaufvertrag ausschließen und das ist auch gut so!

So ist es - und nicht vergessen: Verkäufer und damit Anspruchsgegner ist der Stuttgarter Baulöwe, nicht der Händler, der im Kundenauftrag verkauft hat. Auf dessen Kenntnis und /oder Arglist käme es an. Ich verstehe auch nicht so richtig, warum man dort nicht einfach mal mit spricht; so lassen sich vielleicht viele Fragezeichen auflösen. Zumindest wird der Verkäufer sagen können, was die letzten 31 Jahre los war.

Aber wie schon richtig gesagt wurde: solche Fälle löst man am besten nicht rechtlich, sondern durch: Sprechen, zuhören, verstehen und Vernunft walten lassen für einen fairen Kompromiss.

Hallo Markus,

auch wenn das Fahrzeug seit dem Unfallschaden immer die HU bestanden hat, muss das leider nicht heißen, dass die Arbeiten wirklich korrekt ausgeführt wurden und das Fahrzeug tatsächlich verkehrstüchtig ist. Bei der reinen Sichtprüfung zur HU werden Rahmenschäden und andere Mängel gerne mal übersehen. Hier zwei Beispiele aus meinen jüngeren Erfahrungen mit der HU:

• Bei der KÜS hier in München hat man bei einem meiner Youngtimer beide gebrochene Federbeine an der Hinterachse leider nicht im Zuge der HU entdeckt
• Bei der Besichtigung eines W114 Coupés vor ein paar Wochen mit frischer HU wurde ich mit knapp 12 Jahren alten, unfachmännisch durchgeführten und mit Bitumen notdürftig zugeschmierten Schweißarbeiten am Rahmen konfrontiert, welche die letzten 12 Jahre vom dortigen Werkstatt-Prüfer ebenso alle zwei Jahre geflissentlich übersehen wurden. Als ich die Bilder der "geschweißten" - also eher hingebrutzelten - Stellen meinem Mechaniker zugesendet habe, ist der fast in Ohnmach gefallen. Auch die rausgefaulten hinteren Wagenheberaufnahmen, die nicht funktionierende Unterdruckverriegelung der Sitze, die geräuschlose Hupe sowie die funktionslosen Scheibenwischer konnten die Zuteilung einer HU-Plakette nicht verhindern

Generell teile ich Holgers (80erFan) ungutes Gefühl bei Händlern, die Fahrzeuge "im Auftrag" verkaufen. Denn gemeinhin passiert das nur zum Umgehen der erweiterten Händlergewährleistungspflichten beim Verkauf an Privatpersonen bzw. Nicht-Kaufleute.

In Anbetracht der vielen nützlichen Tipps der Forumskollegen würde ich folgendermaßen vorgehen:

1. Kontaktaufnahme mit dem Verkäufer und Klärung des Sachverhalts und der offenen Fragen
2. Einschalten eines Gutachters zur Begutachtung des Unfallschadens und der durchgeführten Reparatur sowie des Fahrzeugzustandes im Allgemeinen
3. Je nach Ergebnis dieser Begutachtung dann die verschiedenen Optionen beim Vorliegen eines Mangels bzw. beim Fehlen einer zugesicherten Eigenschaft ziehen: Minderung, Rücktritt, Schadenersatz.

Ich für meinen Teil würde anhand der in meinen Augen eindeutig stark wertmindernden Umstände (reparierter Unfallschaden, umgeschlagene FIN) das Fahrzeug nur dann behalten, wenn der finale Kaufpreis wirklich deutlich günstiger ist als für vergleichbare Modelle ohne diese Umstände. Zur kostenfreien Erstermittlung des "durchschnittlichen Fahrzeugwerts" kannst du beispielsweise den Rechner von der OCC verwenden, wobei die dort angezeigten Werte beim 107er nach meiner Erfahrung schon sehr hoch angesiedelt sind, bei meinem SL z. B. um fast 25 % im Vergleich zum aktuellen Classic-Data-Gutachten.

Das alles gilt natürlich nicht, wenn du GENAU diesen SL in GENAU dieser Farbe, mit GENAU dieser Motorisierung, GENAU dieser Ausstattung und GENAU dieser Historie suchst ...

Der 107er ist, glaube ich mal so ziemlich der billigste Schinken in dem Autohaus.

wer billige schinken kauft kann keinen lungenbraten erwarten... ☺

fritzz wrote:

Der 107er ist, glaube ich mal so ziemlich der billigste Schinken in dem Autohaus.

 

Hallo fritzz,
das ist ja eindeutig relativ und hängt vom Preis der anderen angebotenen Fahrzeuge ab.
Ich kenne von Markus nur die Aussage, dass der Händler eigentlich US-Marken verkauft. Informationen über den Händler selbst oder den Verkaufspreis des SL habe ich nicht, oder weißt du mehr?
 

ist nicht meine wahrnehmung, die feststellung sollte vom themenstarter fichtelberger - markus stammen, lgg

Wahnfried wrote:

Generell teile ich Holgers (80erFan) ungutes Gefühl bei Händlern, die Fahrzeuge "im Auftrag" verkaufen. Denn gemeinhin passiert das nur zum Umgehen der erweiterten Händlergewährleistungspflichten beim Verkauf an Privatpersonen bzw. Nicht-Kaufleute.

 

Hallo,
mir gefällt das "nur zun Umgehen" nicht ganz, denn es spielt die Mehrwertsteuer eine gewichtige Rolle.
Verkauft der Autohändler in eigenem Namen, muss er die 19% Mwst. aufschlagen. Das Auto wird für den Kaüfer um den Betrag teurer.
Handelt der Autohändler nur als Vermittler, muss er nur die 19% Mwst. von seiner Provision abführen.