- Posts: 1976
- Thank you received: 104
Lackierung mit Spraydose
- Hartung1979
- Topic Author
- Offline
- Premium Member
-
- 1986er 560SL
Bitte steinigt mich jetzt nicht aber ich möchte mal folgendes probieren:
Der Frontspoiler meines 86er 560 ist natürgemäß durch Steinschläge und den Zahn der zeit nicht mehr soooo schön.
Bevor ich das Teil zum Lackierer gebe, möchte ich mich mal selbst dran wagen, und zwar mit Spraydose.
Die Technologie ist ja mittlerweile deutlich besser als noch früher.
Nun mal meine Fragen an diejenigen, die sich mit selbstlackieren auskennen.
Ich gehe doch wie folgt vor oder?
- Bauteil demontieren
- Altlack anschlleifen mit 400er oder ähnliches
- mit Reinigungsbezin entfetten
- Grundierung bzw. Filler aufsprühen und trocknen lassen
- Grundierung mit 1000er Schleifpapier anschleifen und wieder reinigen
- Basislack/Farblack im Kreuzgang mehrere Schichten auftragen
- Klarlack auftragen
- mit 2000er Schleifpapier anschleifen und polieren
Nun meine Fragen:
Wie lange sollte man die Grundierung trocknen lassen?
Wieviel Zeit zwischen den einzelnen Schichten des Farblacks zum Ablüften?
Nach welcher Zeit den Klarlack auftragen?
Wieviel Zeit zwischen den einzelnen Schichten des Klarlacks zum Ablüften?
Welchen Klarlack verwenden?
Wie kann ich Orangenhaut verhindern bzw. wenn aufgetreten, entfernen?
Gibt's sonst noch Dinge zu beachten?
Danke Euch vielmals!
Udo aus Bielefeld (ja, das gibts wirklich, denke ich...)
Please Log in or Create an account to join the conversation.
- driver
-
- Offline
- Platinum Member
-
- Posts: 5767
- Thank you received: 735
Ich würde mir das nicht antun wollen, ist das Teil abgebaut macht das doch ein Lackierer für 300 Euro .
Wolfgang
Please Log in or Create an account to join the conversation.
- Marcel
-
- Offline
- Platinum Member
-
innen hast Du neues Leder und willst alles bestens haben!
ich bin mal ehrlich
Please log in or register to see it.
Please log in or register to see it.
Please log in or register to see it.
Dann kannst Du auch gleich ein Schaumstoffröllchen nehmen. Das Gitter und die untere Kante aber bitte schwarz lassen.
Gruß Marcel
300 CE-24 Bj 7/90
This image is hidden for guests.
Please log in or register to see it.
Please Log in or Create an account to join the conversation.
- Hartung1979
- Topic Author
- Offline
- Premium Member
-
- 1986er 560SL
- Posts: 1976
- Thank you received: 104
Klar könnte ich das Teil zum Lackierer geben, ich möchte es aber eben gern vorher mal selbst ausprobieren.
Und ja, es macht mir Spaß.
Daher war meine Frage an diejenigen gerichtet, die sowas selbst machen/gemacht haben.
Was hab ich denn zu verlieren? Wenns nix wird, kanns immer noch zum Lackierer.
Wenns gut wird, hab ich ne Menge Geld gespart. So what...
Udo aus Bielefeld (ja, das gibts wirklich, denke ich...)
Please Log in or Create an account to join the conversation.
- Uwe560
-
- Offline
- Premium Member
-
- Posts: 1597
- Thank you received: 118
ich will dich nicht entmutigen, aber Metalliclackierung mit Spraydose ist immer grenzwertig.
Grundierung und die erste Schicht kriegst du vielleicht noch hin, aber beim Klarlack sollte unbedingt hochwertiger
2K Lack verwendet werden - dafür brauchst du für ein passables Ergebnis eine Lackierpistole.
Der 2K Lack ist wesentlich widerstandsfähiger - grade im Spoilerbereich wichtig.
Solltest du mit dem Versuch scheitern, kann es teuer werden, da der Lackierer erst mal deine ganzen Versuche
anschleifen muß. Auf unbekannten Untergrund lackiert kein Profi.
Bedenke auch, dass dir viel Lack übrig bleiben wird, den du ja auch bezahlt hast.
Ein seriöser Lackierer macht dir das für'n 50er und es schaut wieder top aus.
Gruß Uwe
Gruß Uwe
Auszug aus den Führungskräfte-Informationen von 1987:
Seit 1985 werden vier Versionen gebaut: 300 SL, 420 SL, 500 SL und das Top Modell, der 560 SL !

Please Log in or Create an account to join the conversation.
- Hartung1979
- Topic Author
- Offline
- Premium Member
-
- 1986er 560SL
- Posts: 1976
- Thank you received: 104
Ist ja nicht so dass ich kein Geschick hätte, Grundierung und Decklack sollte nun wirklich weniger ein Problem werden.
Nur wusste ich eben nicht genau die Ablüftzeiten. Aber das krieg ich noch raus.
Der Klarlack ist das kniffelige.
Klar, 2K macht Sinn, nur die Frage, lackiert man nass oder nicht. Und wie schauts aus mit der O-haut?
Mein Lackierer hat dafür 250 aufgerufen, mit Rechnung noch mehr.
Udo aus Bielefeld (ja, das gibts wirklich, denke ich...)
Please Log in or Create an account to join the conversation.
- Uwe560
-
- Offline
- Premium Member
-
- Posts: 1597
- Thank you received: 118
Es wird nicht nass auf nass lackiert. Du kannst mit der ersten Schicht auch nochmal drüber sprühen, wenn es nach
dem Antrocknen nicht gleichmäßig aussieht.
Du darfst, bzw. musst nicht zuviel auftragen - Wer 1K Lack gewöhnt ist, meint anfangs immer er muss die Metallicschicht sehr
gleichmäßig auftragen ...... und schon kommt der erste Läufer.
Metalliclackierung ist eigentlich einfach - die Kunst ist der perfekte Auftrag des Klarlacks.
Uwe
Gruß Uwe
Auszug aus den Führungskräfte-Informationen von 1987:
Seit 1985 werden vier Versionen gebaut: 300 SL, 420 SL, 500 SL und das Top Modell, der 560 SL !

Please Log in or Create an account to join the conversation.
- Sternzeituser
-
- Offline
- Senior Member
-
- Posts: 545
- Thank you received: 181
ich will nicht mit Steinen sondern mit guten Ratschlägen schmeißen

Für 250,- Euro den Spoiler lackieren lassen, da würde ich keine Sekunde mehr drüber nachdenken und das dann machen lassen.
Wenn Du Spaß an eigenen Lackierungen hast, würde ich mich z.B. im Kofferaumbereich oder Verdeck-Kasten austoben (also alles, was ab Werk in Galinit-Grau lackiert wurde), da gibt's auch immer irgendeinen Optimierungsbedarf. Die ganzen Dosen Kaufen, die Vor-und Nacharbeiten, dann klappt doch irgendetwas nicht richtig und es muss nachgearbeitet und nachgekauft werden, dass tue ich mir nicht mehr an.
Manni aus der Miele-Stadt Gütersloh
280SL Bj 1984
Citroen DS21 Pallas Bj 1966
Please Log in or Create an account to join the conversation.
- Nichtraucher
-
- Offline
- Platinum Member
-
- Posts: 6175
- Thank you received: 1086
wir haben früher Motorradteile, Felgen und ganze Kotflügel mit der Klickerdose lackiert, gut sogar. Die Lacke sind meiner Meinung nach eher schlechter geworden, sie vertragen sich nicht mit den Untergründen, halten schlechter und überhaupt,....ich habs aufgegeben mit den Klickerdosen ist es, außer bei Kleinteilen, rausgeworfenes Geld.
Willy
500SL
Grand Cherokee WJ
Please Log in or Create an account to join the conversation.
- Hartung1979
- Topic Author
- Offline
- Premium Member
-
- 1986er 560SL
- Posts: 1976
- Thank you received: 104
Decklack dürfte in 2-3 dünnen Schichten im Kreuzgang deckend sein.
Die Kür ist der Klarlack.

Ich hatte schonmal früher nen Teil lackiert (nicht am SL), da hatte ich mehrere Schichten Klarlack aufgetragen bis er gleichmäßig verlaufen war ohne Nasen, aber eben mit Orangenhaut. Ich weiß, dass Lackierer nach dem Klarlack schleifen und polieren, aber das hatte ich noch nicht gemacht.
Ich hatte aber auch schon bei 1A Fahrzeugen mit Erstlack Bereiche mit O-haut gesehen. Ich dachte früher, das müsse so sein bei älteren Fahrzeugen...

Udo aus Bielefeld (ja, das gibts wirklich, denke ich...)
Please Log in or Create an account to join the conversation.
- Hartung1979
- Topic Author
- Offline
- Premium Member
-
- 1986er 560SL
- Posts: 1976
- Thank you received: 104
Sternzeituser wrote: Hallo Udo,
ich will nicht mit Steinen sondern mit guten Ratschlägen schmeißen
Für 250,- Euro den Spoiler lackieren lassen, da würde ich keine Sekunde mehr drüber nachdenken und das dann machen lassen.
Wenn Du Spaß an eigenen Lackierungen hast, würde ich mich z.B. im Kofferaumbereich oder Verdeck-Kasten austoben (also alles, was ab Werk in Galinit-Grau lackiert wurde), da gibt's auch immer irgendeinen Optimierungsbedarf. Die ganzen Dosen Kaufen, die Vor-und Nacharbeiten, dann klappt doch irgendetwas nicht richtig und es muss nachgearbeitet und nachgekauft werden, dass tue ich mir nicht mehr an.
Ich hatte vor 4 Wochen bereits meinen Kofferraumdeckel innen und die Ladekante in galinitgrau selbst lackiert und sieht aus wie neu.
Ok, Mattgrau ist jetzt auch nicht soooo schwer zu lackieren, aber ich traue mir schon einiges zu

Udo aus Bielefeld (ja, das gibts wirklich, denke ich...)
Please Log in or Create an account to join the conversation.
- Uwe560
-
- Offline
- Premium Member
-
- Posts: 1597
- Thank you received: 118
Ein guter Lackierer muss auch keine Staubeinschlüsse wegpolieren.
Uwe
Gruß Uwe
Auszug aus den Führungskräfte-Informationen von 1987:
Seit 1985 werden vier Versionen gebaut: 300 SL, 420 SL, 500 SL und das Top Modell, der 560 SL !

Please Log in or Create an account to join the conversation.
- Mad_Eye_Moody
-
- Offline
- Premium Member
-
Auch ich hatte vor vielen Jahren mal einen solchen Frontspoiler selbst lackiert. Doch mit einer vernünftigen Lackierpistole samt Kompressor. Den 2K-Lack dazu hatte ich mir vom Profi mischen lassen, dort auch den "Elasto-Zusatz" bekommen.
So ausgerüstet ist die Aktion tatsächlich zum optisch ansprechenden Erfolg geworden. Klickerlack wäre rausgeworfe Zeit und Geld gewesen, ohne Dir jetzt Dein Engagement nehmen zu wollen. Eigenleistung lieber dort investieren, wo Mann sie sinnvoll und nutzbringend zum Einsatz bringen kann. Nur meine Meinung.
Grüße aus dem Pfälzerwald,
Michael
280 SL mit Buchhalterausstattung, Bj. 1978, Lack weiß 050, Stoff blau, 4-Gang Handschalter, Barockalus, Becker Mexico Cassette
Please Log in or Create an account to join the conversation.
- gelberbenz
- Offline
- Elite Member
-
- Posts: 2194
- Thank you received: 368
lass es lieber und spar Dir die Arbeit . Metallic aus der Sprühdose wird bei der grossen Fläche nix!
Du kannst ja dann berichten wie schei.......die Lackierung geworden ist. Zudem muss der Lackierer dann alles komplett abschleifen.
Grüsse Werni
Please Log in or Create an account to join the conversation.
- Nichtschwimmer
- Offline
- Elite Member
-
- Posts: 2163
- Thank you received: 259
mit der Dose könnte es grenzwertig werden, da der Farbauftrag ev. zu gering. Es gibt 2K-Systeme aus der Dose, z.B. von Spraymax, die brauchbar aber teuer sind.
Vorbehandlung: Der Spoiler ist aus Plaste. Wenn du den Altlack anschleifst, wirst du durchschleifen bzw. du hast Steinschläge die durch gehen. Deine Grundierung sollte für Kunststoff geeignet sein bzw. Kunststoffprimer verwenden, sonst hält es nicht. Möglicherweise ist es besser alles runterzuholen. 240 - 400er Papier ist m.E. o.k.
Trocknungs- bzw. Ablüftzeit. Ist bei unterschiedlichen Lacken unterschiedlich und Temperaturabhängig, steht in der Gebrauchsanweisung.
Anschleifen der Grundierung: ich nehme 800er
2K-Klarlack verwenden, keinen 1K
Orangenhaut entsteht u.a., wenn der Spritzdruck zu gering, der Abstand zu groß und wenn Mischung Lack, Härter, Verdünnung nicht stimmen. Auf einige Faktoren hast du mit der Dose keinen Einfluss. Vermeiden kann man Orangenhaut, wenn man richtig lackieren kann und der Rest auch stimmt.
Heute sieht man bei neuen Autos häufig Orangenhaut - Folge von Sparmaßnahmen. Außerdem sieht man bei Orangenhaut kleinste Unebenheiten im Blech nicht.
Was ist sonst zu beachten:
Entfetten mit Silikonentferner, nicht mit Reinigungsbenzin. Draufsprühen (nicht in den Lappen geben) und immer in einem Zug abwischen. Mit der gebrauchten Seite des Lappens (Mikrofaser oder Papiertuch) nicht
noch mal wischen, weil man den Dreck nur wieder verteilt.
Grundierung, Basis- und Klarlack müssen sich vertragen und kompatibel mit dem Untergrund sein.
Udo
Please Log in or Create an account to join the conversation.
- Hannesmann
-
- Offline
- Premium Member
-
- Posts: 1505
- Thank you received: 331
wenn man das Material aus einer serioesen Quelle kauft, kann man mit der Spraydose mMn gute Sachen hinkriegen, zumal der Spoiler ja jetzt nicht so im Licht steht. Dafuer ist er ziemlich gross was u.U. ein bisschen dagegen spricht.
Meine Tips :
- ruhiger Moment >> Frau, Kinder, Hunde einsperren
- das gute Wetter nutzen >> wenn der 2K Klarlack und das Bauteil warm genug sind, kann man damit auch ohne Orangenhaut lackieren.
- zur Not alles in der Sonne schoen vorwaermen und dann an einen windstillen Ort zum Lackieren bringen. Ablueften lassen und dann wieder in die Sonne legen.
- Spraydosen und Mengen bis zu ein Liter sollte es immernoch auf Loesemittelbasis geben >> wuerde ich bei der Heimlackierung Wasserlacken vorziehen
Ich habe schon mit der Spraydose an prominenter Stelle beilackiert und das sieht seit Jahren unveraendert gut aus.
Wenn du noch Anleitung zum Lackieren selber brauchst, gibt es dafuer bei Youtube stundenlang vernuenftiges Material.
Gruss
Achim
350 SLC Bj 78,
Please Log in or Create an account to join the conversation.
- Hartung1979
- Topic Author
- Offline
- Premium Member
-
- 1986er 560SL
- Posts: 1976
- Thank you received: 104
Ich werde berichten...

Udo aus Bielefeld (ja, das gibts wirklich, denke ich...)
Please Log in or Create an account to join the conversation.
- Sternzeituser
-
- Offline
- Senior Member
-
- Posts: 545
- Thank you received: 181
Vor ca 20 Jahren hatte ich einen schwarzen TV und der sollte in einen neuen Schrank gestellt werden. Schwarz war out, Silber war in.
Lange Rede kurzer Sinn:
Ich stellte das entkernte, frisch lackierte Gehäuse zum Trocknen in die Sonne und es dauerte nur wenige Sekunden, da setzten sich schon die Fliegen in den zähflüssigen Lack, verklebten dort und die perfekte Lackierung war zerstört

Manni aus der Miele-Stadt Gütersloh
280SL Bj 1984
Citroen DS21 Pallas Bj 1966
Please Log in or Create an account to join the conversation.
- Newbee
- Offline
- New Member
-
- Posts: 12
- Thank you received: 0
ich kann Dich gut verstehen, habe dieses Jehr selber viel Spaß gehabt, als ich mein Motorrad mit Spraydosen lackiert habe. Was soll ich sagen, es sicht super aus.
Ich würde Dir empfehlen zunächst mit einem 800er Papier zu schleifen, da mein (angeblich) guter Füller, auch in mehreren Schichten aufgetragen, nicht besonders dick gefüllt hat. Wenn Du Steinschläge ausbessern möchtest, wird das mit einem Füller nicht gut funktionieren.
Was mir sehr gut gefallen hat, war der Dosenhalter, mit dem ich wie mit einer Pistole lackieren konnte.
Dir viel Spaß und Erfolg
Schaffi
Please Log in or Create an account to join the conversation.
- 107er
- Offline
- Junior Member
-
- Posts: 86
- Thank you received: 14
Gut anschleifen reinigen und dann los.
Gibt auch Videos auf YouTube
Gruss in die Stadt die es nicht gibt
Frank
Please Log in or Create an account to join the conversation.
- Nichtschwimmer
- Offline
- Elite Member
-
- Posts: 2163
- Thank you received: 259
Sternzeituser wrote: Mit den frisch lackierten Teilen draußen in die Sonne legen habe ich sehr schlechte Erfahrungen gemacht:
Vor ca 20 Jahren hatte ich einen schwarzen TV und der sollte in einen neuen Schrank gestellt werden. Schwarz war out, Silber war in.
Lange Rede kurzer Sinn:
Ich stellte das entkernte, frisch lackierte Gehäuse zum Trocknen in die Sonne und es dauerte nur wenige Sekunden, da setzten sich schon die Fliegen in den zähflüssigen Lack, verklebten dort und die perfekte Lackierung war zerstört
Bei schwarzem Lack hatten sich bei mir sehr schnell Blasen gebildet. Wenn draußen, dann im Schatten und nur Teile bei denen es nicht auf perfekte Oberfläche ankommt
Udo
Please Log in or Create an account to join the conversation.
- Peter-SL280
-
- Offline
- Senior Member
-
ich bin da ganz bei Dir: Versuch macht kluch, also probiers mal.
Den Ablauf hast Du ja korrekt beschrieben. Trocknungszeiten bei den derzeitigen Temperaturen sind sicher so um die 30 Minuten pro Schicht, ich würde dennoch 2-3 Stunden warten vorm Anschleifen.
Beim Lackieren mit der Dose sollte der Abstand der Dose etwa 25 cm betragen. Es gibt da noch einen ganz guten Trick: Erst einmal über das gesamte Teil mit deutlich größerem Abstand einmal rüber und das kurz antrocknen lassen. Dadurch bildet sich eine Art Gitter aus weiter auseinander liegenden Tröpfchen. Das hält dann den Lack beim späteren Sprayen und verhindert Laufnasen.
Bin gespannt auf das Ergebnis und den Bericht dazu

Viele Grüße aus Meerbusch!
Peter
früher mal 280 SL, Bj. 1983
Please Log in or Create an account to join the conversation.
- Hartung1979
- Topic Author
- Offline
- Premium Member
-
- 1986er 560SL
- Posts: 1976
- Thank you received: 104
Würdet Ihr den alten Lack komplett runterholen mittels schleifen oder Verdünnung oder nur die obere Schicht Anschleifen?
Wenn Lack runterholen, wie macht man das am sinnvollsten? EInfach Lappen und reichlich Verdünnung?
Udo aus Bielefeld (ja, das gibts wirklich, denke ich...)
Please Log in or Create an account to join the conversation.
- conte500
-
- Offline
- Banned
-
- Posts: 301
- Thank you received: 101
Grüße
Uwe
Sänx! Häv a nais dei ʘ‿ʘ
Please Log in or Create an account to join the conversation.
- Uwe560
-
- Offline
- Premium Member
-
- Posts: 1597
- Thank you received: 118
von Verdünnung und Abbeizer wurde ich persönlich abraten.
Du weißt nie wie der Kunststoff drunter reagiert. Wenn da dann was reagiert, dann hast du den Super-GAU

Ich weiß wovon ich labere ...... aber es war Gott sei dank nicht beim Daimler

Gruß Uwe
Gruß Uwe
Auszug aus den Führungskräfte-Informationen von 1987:
Seit 1985 werden vier Versionen gebaut: 300 SL, 420 SL, 500 SL und das Top Modell, der 560 SL !

Please Log in or Create an account to join the conversation.
- Nichtschwimmer
- Offline
- Elite Member
-
- Posts: 2163
- Thank you received: 259
Udo
Please Log in or Create an account to join the conversation.
- Peter-SL280
-
- Offline
- Senior Member
-
Viele Grüße aus Meerbusch!
Peter
früher mal 280 SL, Bj. 1983
Please Log in or Create an account to join the conversation.
- markus1971
-
- Offline
- Senior Member
-
- Posts: 685
- Thank you received: 139
ich lackiere auch selbst, allerdings nur Unilacke (lösemittelbasiert, bekommt man ohne Probleme, zB Lackcenter Berlin), da kann man immer noch im Nachhinein nass mit 2000er oder 2500er nachkorrigieren.
Ich nutze bei 2 K ausschließlich das System von Standox, damit erklären sich auch einige deiner offenen Fragen bzgl. Vorbereitung und Ablüftzeiten etc., das wird ausführlich in den Datenblättern der verwendeten Produkte (Grundierung, Füller, Lack) etc.beschrieben, auch als PDF download einzusehen im oben genannten online-shop. Meinen Alltags W123er habe ich nach erfolgten Schweissarbeiten (Radläufe, Kotflügel) auch selbst lackiert in classic weiß, allerdings mit 2 K Produkten und einer Lackierausrüstung (satajet Pistole). Das ist einfach Vorasusetzung für ein vernünftiges Ergebnis, du kannst die Viskosität einstellen nach DIN Becher, den Spritzdruck usw. das kannst du bei der Dose nicht.
Ich nutze den Zafira meiner Freundin als Übungsobjekt für metallic-Lackierung, dort habe ich auch die vordere Stoßstange lackiert nach einem kleineren Unfall. ageschlieffen mit Excenterschleifer, gespachtelt, dann mit einem Kuststoffprimer aus der Dose, 2 k Lack aus der Dose (spary max => miserables Spritzbild, war auch nicht viel drin bei der Menge an Treibgas die letztendlich benötigt wird). letztendlich Klarlack (weiß ich nicht mehr ob 1 oder 2 K) aufgetragen. Ergebnis war ok, professionel lackiert ist natürlich deutlich besser.
Für einen Alltagswagen ohne besonderen Bezug kann man es machen, ansonsten würde ich immer 2 K vorziehen, wenn du Spass dran hast und üben willst, dann fang direkt bei 2 K an mit der entsprechenden Ausrüstung, aber nicht 2K aus der Dose, das ist die ineffektivste Art zu lackieren=> teuer und vom Ergebnis her unbefriedigend meiner Meinung nach...siehe oben: Viskosität und Spritzbild, unschön auch das Ende des Doseninhalts durch dickere Tropfenbildung...
Grüße Markus
Please Log in or Create an account to join the conversation.
- HH560
-
- Offline
- Senior Member
-
- Posts: 818
- Thank you received: 121
Ich habe die Töne 735, 7700, 199 lackiert.
735 r107 Abdeckung unter Stoßfänger unter Heck, Schwellerecke hinten rechts
7700 w126 Türbeplankung, Stoßfängerhaut, SRA-Arme
199 w126 Abdeckung unter Scheinwerfer, Fahrertür beilackiert.
Lack von lackspray.de; die Auswahl auf der site ist zielführend (Farbe und Klarlack).
Ergebnis: alle Farbtöne kamen 100%ig hin. Insbesondere der 735 wies keine wolkige Schattung auf. Auch der 199 war im Partikelbild unter den unterschiedlichen Blickwinkeln gut.
Mag Alles Zufall sein.
Wenn Zweifel, Lackierer.
Habe meinen Heckdeckel beim dritten Lackierer als gut abgenommen. Vorher schlecht.
Mit freundlichen Grüßen Manjo
560SL US „Sternwagen“
Please Log in or Create an account to join the conversation.
- Hartung1979
- Topic Author
- Offline
- Premium Member
-
- 1986er 560SL
- Posts: 1976
- Thank you received: 104
Hier nen Update meines kleinen Experiments.
Die Kunststoffteile hatte ich zuvor angeschliffen, grundiert und schwarz matt lackiert.
Nach 1 Tag Trocknung abgeklebt, die lackierte Fläche geschliffen, grundiert und nun kam der Basislack im Kreuzgang drauf.
Das lasse ich bis heute Abend oder morgen früh trocknen und dann kommt die Kür mit dem 2K Klarlack...
Udo aus Bielefeld (ja, das gibts wirklich, denke ich...)
Please Log in or Create an account to join the conversation.