EZL Festwiderstand beim 560 abziehen?

Servus,
lt EPC lauten die Teilenummern für die 500er (ab '85) und 560er
- für die Nockenwellen
560: A 117 051 26 01 (links), A 117 051 27 01 (rechts)
500: A 117 051 08 01 (links), A 117 051 09 01 (rechts)

- für die Motorsteuergeräte
560: A 006 545 82 32
500: A 006 545 06 32

- für die Zündschaltgeräte
560: A 004 545 55 32
500: A 003 545 91 32

Somit kann man davon ausgehen, dass die Nockenwellen, Motorsteuergeräte und Zündschaltgeräte der 560er und 500 (ab '85) nicht identisch sind.
Ich erwähne dies deswegen, da in anderen Beiträgen/Foren dargestellt wird, dass das Abziehen des Abgleichsteckers beim 560er der Einstellung xxx beim 500er entspricht. Das mag bezogen nur auf den ZZP durchaus richtig sein.

Wenn ich nun den Ausführungen vom Kay folge, dann sind für mich die Auswirkungen durch das Abziehen des Abgleichsteckers und die damit einhergehende Verstellung des ZZPs von 24° auf 30° auf das Gesamtsystem (Motor + Zündanlage + Steuergerät + Abgas(reinigungs)anlage) nicht klar. Die These, dass hierdurch nur die angebliche schlechte US-Spritqualität kompensiert wird, ist für mich fragwürdig. Wahrscheinlicher ist für mich, dass die Einhaltung von nationale Emissionsvorgaben einen gewichtiger Grund für die veränderten Bauteile darstellt.

Die Eindrücke jener 560-Besitzer, welche den Abgleichstecker entfernt haben, möchte ich weder werten noch in Frage stellen. Ich habe bisher auch noch keine Berichte gelesen, dass es durch das Abziehen des Abgleichsteckers zu Schäden am Motor gekommen wäre. Ob die Mercedes-Entwicklung das Fahren ohne Abgleichstecker in Betracht gezogen haben und das System dahingehend "fail-safe" ausgelegt haben, weiss ich nicht.

Für mich bleibt die Erkenntniss, dass ich u.U. mal testweise den Abgleichstecker abziehen werde, jedoch ein Unbehagen bleibt, da ich nicht wirklich weiss, was ich damit dem "Gesamtsystem" antue.

Ich bedanke mich für die sehr konstruktiven Beiträge.

Viele Grüße aus Rosenheim
Uwe

Hi Thomas,
der Vergleich mit den EU Varianten darf man nich heranziehen, anderer Motor und hoher Abgasgegendruck der US Modelle bedingen eine andere Abstimmung. Ein ZZP, der bei einem 'frei atmenden' 5,0 Liter noch funktioniert, muss für einen 5,6 Liter mit extrem engem Kat nicht zwangsläufig funktionieren.

Gruß
Kay

Hi Manjo,
genau das habe ich ja geschrieben: frühere Zündung = mehr Leistung.
Risiko: Du gehst näher an die Klopfgrenze heran oder darüber hinaus. Da das Dein Auto ist, darfst Du das gerne selber entscheiden.
Gruß
Kay

Kleine Ergänzung: Ab Werk wurde der ZZP natürlich mit Sicherheitsabstand ausgelegt. Und da bei der Einstellung schon 4 Grad Toleranz akzeptiert werden, ist durchaus vorstellbar, dass (je nach Basis-ZZP) 6 Grad früher noch ohne Schäden geht. Ich persönlich versuche, die Zündung in der Basis auf 28Grad v.OT einzustellen und lasse den Widerstand drin.

Hallo,

die EZL Zündschaltgeräte haben ein dreidimensionales Kennfeld über Drehzahl und Unterdruck. Mit dem Vergleich bei 3500/min ohne Unterdruck hat man sich davon nur einen Punkt heraus gegriffen. Das heißt im Vergleich zu einem anderen EZL Kennfeld des 500 SL rein gar nichts.

Bei der Zündung geht es darum, die Flammenfront so optimal zu haben, dass sie die größte Expansion genau im OT erreicht. Die Drehzahl beeinflusst das durch die Kolbengeschwindigkeit. Deshalb muss der ZZP mit der Kolbengeschwindigkeit nach früh gehen. Aber auch die Entzündbarkeit des jeweiligen Kraftstoffs, die Kompression und der Füllungsgrad des Zylinders (z.B. durch die Stellung der Drosselklappe) verändern die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Flammenfront.

Wir wissen ja nur, dass

• Widerstand 220 Ohm (AUS): ZZP bei 3500/min ohne Unterdruck: 18-22° vor OT
• Widerstand 750 Ohm (USA; JP) bei 3500/min ohne Unterdruck: 24-28° vor OT

Deshalb ja meine Frage, wo sich Euer ZZP bei dieser Marke hin verstellt, wenn Ihr den Stecker entfernt. Wenn man dann Super Benzin wie in den USA tankt, bewegt man sich wahrscheinlich näher an die Klopfgrenze. Klopfen heißt ja, dass die Zündung zu früh kommt und dass die Flammenfront so schon vor dem OT ihre maximale Expansion erreicht. Dann bekommt der Kolben eine aufs Dach. Dem kann man durch Benzine höherer Oktanzahl entgegen wirken. Oder aber durch die ZSG EZL/AKR. Die haben nämlich Klopfsensoren, die dann den ZZP um 3,5° schrittweise zurück nehmen und so selbstständig optimieren.

Jedenfalls kann man nicht so ohne weiteres von einem Motor auf den anderen schließen. Da gehen zu viele Themen ein. Eigentlich müsste man einen Klopfsensor anbauen und damit den 560 SL ohne Abgleichstecker auf dem Prüfstand fahren und so sicherstellen, mit welchem Kraftstoff es eben nicht zum Klopfen kommt. Weil das wäre enorm schädlich für den Motor.

Das Entfernen des Abgleichsteckers bei vergleichbarem Benzin wie in den USA würde eher kontraproduktiv sein. Denn dann würdet ihr ja genau AN die Klopfgrenze heran gehen. Es kann also nur sinnbringend sein, ein Benzin deutlich höherer Oktanzahl mit früherem ZZP zu kombinieren. Als Idee: Wer weiß, welche Oktanzahl das Benzin in Australien und USA damals üblicherweise hatte. Kay, hast Du eine Vergleichsidee? Hätte man dann die Verschiebung des ZZP ohne Stecker, könnte man so auf die dazu benötigte Oktanzahl zu schließen versuchen. Sonst ist es nur blindes Rausziehen und Hoffen, dass dem Motor nichts passiert.

Verfolge die Diskussion mit sehr grossem Interesse und kann nächstes Jahr wohl einiges an Input geben wie ein Frei ansaugender und abblasender 5,6l leistungsmässig abdrückt. Bin echt mal gespannt was aus dem US Motor zu holen ist ohne die Innereien anzugreifen...
Wir werden versuchen die Ansaugung vom 450er anzupassen. Abgasmässig wird eine Komplette Anlage neu gemacht vom Stüber .
Danach kann man sich ja noch Gedanken zum Thema Zündung vom 500er und Nockenwellen zum Schrick oder Dilas zwecks umschleifen auf AMG spez.machen.Die Köpfe bearbeiten usw usw.

Ich weis der nagel in meinem Kopp wird länger und länger aber ich steh auf Oldsool Tuning....

Zum Thema Oktanzahl hatte ich schon erklärt, dass man die Zahlen nicht vergleichen kann

EU (damals wie heute): Super bleifrei ROZ=95

USA (damals wie heute): Premium unleaded (ROZ+MOZ)/2=91. Differenz ROZ und MOZ ca. 10 Einheiten, damit ROZ=ca. 96, MOZ=ca. 86

Somit ist der Kraftstoff, auf den der 500EU und der 560US ausgelegt wurden, praktisch gleich (zumindest nach Norm).

Gruß
Kay

Hallo Kay,

und hast Du auch eine Ahnung u Australien zur damaligen Zeit? Dann ließe sich da was aus AUS = ROZ xx = ZZP 18° zu USA/JP = ROZ 95 = ZZP 24° zu ROZ 98 oder 100 extrapolieren.

Klaus68 wrote: Verfolge die Diskussion mit sehr grossem Interesse und kann nächstes Jahr wohl einiges an Input geben wie ein Frei ansaugender und abblasender 5,6l leistungsmässig abdrückt. Bin echt mal gespannt was aus dem US Motor zu holen ist ohne die Innereien anzugreifen...
Wir werden versuchen die Ansaugung vom 450er anzupassen. Abgasmässig wird eine Komplette Anlage neu gemacht vom Stüber .
Danach kann man sich ja noch Gedanken zum Thema Zündung vom 500er und Nockenwellen zum Schrick oder Dilas zwecks umschleifen auf AMG spez.machen.Die Köpfe bearbeiten usw usw.

Ich weis der nagel in meinem Kopp wird länger und länger aber ich steh auf Oldsool Tuning....

Hallo Klaus,

eigentlich sagt doch der Zimmermannsnagel in Deinem Kopp jetzt nur, dass Du bei einem so veränderten Motor ein ZSG mit einem auf dem Prüfstand entwickelten eigenen Kennfeld brauchen wird, oder ?

Und ich wage gar nicht zu schreiben, dass auch das Motorsteuergerät z.B. am M103 einen Abgleichstecker mit mehreren verschiedenen Positionen hat. Da kennt der 560 SL nur eine Stellung.

Leider nein. Aber man hat damals wie heute auch nicht jedes Land einzeln betrachtet. Es gibt da Ländergruppen, die zusammengefasst werden. Bei ROW (Rest Of World) würde man von einem worst case ausgehen und nicht unbedingt Australien individuell betrachten. Da geht man dann von dem schlechtesten Kraftstoff aus, den man in irgendwelchen Ländern zu erwarten hatte.
Extrapolieren ist schwierig, grundsätzlich geht ein Hersteller (und besonders Mercedes) natürlich auf Nummer Sicher, d.h. in der Auslegung sind sicher alle Extrembedibgungen mit eingeflossen, sodass man davon ausgehen kann, dass mit ein paar Grad früher nichts passiert.
Andererseits lohnt es sich meiner Meinung nach nicht, sich so viele Gedanken zu machen. Ein paar Grad Zündung bringen keine Welten in der Leistung. Da wir aber unser Schätzchen lieben soll es uns doch allen gegönnt sein, das zu machen, wovon wir überzeugt sind, muss nicht immer technisch begründbar sein, reicht auch oft, wenn man daran glaubt....

Gruß
Kay

os4 wrote:

thoelz wrote: Tut mir leid, wenn ich hier widersprechen muß. Mit gezogenem Stecker wird auf die gleiche Frühzündung gestellt, wie bei europäischen Modellen auf Stufe 1.
Und da reichen, man kann es in der Bedienungsanleitung nachlesen, ausdrücklich 95 Oktan. Und da ist noch genügend Abstand zur Klopfgrenze.
Ich bitte auch zu bedenken, daß die späteren M117 mit Antiklopfregelung (nur im 126 verbaut) sogar 10:1 verdichtet waren und 95 Oktan reichten.

Huhu,
ist das eine Anwort auf meinen Beitrag gewesen oder auf Volkers Beitrag?

Mein Beitrag soll eine Ermunterung zum Ziehen des Steckers (US) oder Stellen der Abgleichsteckers auf 1 (EU) und Genießens der vollen Kraftentfaltung ohne Bedenkenträgertum sein.

Interessante Diskussion ... (ich versteh nur noch Bahnhof

Darf ich als KE-Laie mit meinem 560er aus den USA Bj88 mit dem ZSG; 0045455332
die vorhergehende Diskussion mal so zusammenfassen?

1. Ich lass den Stecker drauf und habe keine (neuen) Probleme, aber evtl. etwas weniger Leistung und mehr Verbrauch.
2. Ich ziehe den Stecker und habe etwas mehr Leistung, vielleicht weniger Verbrauch. Aber ich laufe auch Gefahr, dass der Motor klopft und an seinen Betriebsgrenzen bewegt wird. Muss also zur Sicherheit Super+ tanken oder besser etwas verhaltener fahren und frage mich dann, warum ich mehr Leistung dafür brauche.

Mein Schluss:
Ich lass den Stecker drin, bin auf der sicheren Seite und pfeife auf etwas mehr Leistung und den Mehrverbrauch bei den paar Kilometern, die ich damit fahren werde. Ich will ja keine Rennen mit dem Benz fahren, sondern bei Sonnenschein entspannt durchs Bergische Land cruisen.

Trotzdem werde ich den Thread weiter aufmerksam verfolgen, man lernt ja nie aus.

Dr-DJet wrote:

Klaus68 wrote: Verfolge die Diskussion mit sehr grossem Interesse und kann nächstes Jahr wohl einiges an Input geben wie ein Frei ansaugender und abblasender 5,6l leistungsmässig abdrückt. Bin echt mal gespannt was aus dem US Motor zu holen ist ohne die Innereien anzugreifen...
Wir werden versuchen die Ansaugung vom 450er anzupassen. Abgasmässig wird eine Komplette Anlage neu gemacht vom Stüber .
Danach kann man sich ja noch Gedanken zum Thema Zündung vom 500er und Nockenwellen zum Schrick oder Dilas zwecks umschleifen auf AMG spez.machen.Die Köpfe bearbeiten usw usw.

Ich weis der nagel in meinem Kopp wird länger und länger aber ich steh auf Oldsool Tuning....

Hallo Klaus,

eigentlich sagt doch der Zimmermannsnagel in Deinem Kopp jetzt nur, dass Du bei einem so veränderten Motor ein ZSG mit einem auf dem Prüfstand entwickelten eigenen Kennfeld brauchen wird, oder ?

Das wird sicher Spannend ob es da ein neues Kennfeld brauch oder zb. das vom 5,0 auf dem 5,6 läuft ( bin ich mir sicher...) oder ein spätes (ganz sicher) vom 126er 560. Also ein neues brauchts sicher nicht sondern wie gehabt Baukasten..

Moin zusammen,

mein oller Benz (M103) hat nur 180 Pferdchen unter der Haube, soll heißen ihr habt "fuffzisch" PS mehr auf der Kurbelwelle.

Also ich habe bei unseren Ausfahrten, alle Motorisierungen dabei, noch niemanden gehört, der über fehlende Leistung klagt.
Meist sind wir alle zur gleichen Zeit am Ziel. Selbst die 560 SL kommen auch an!

Ich habe den Stecker auch gezogen und mein "Popometer" erkannte ebenfalls deutlich runderen Leerlauf, besser Gasannahme und besseren Durchzug. Höchstgeschwindigkeit... kenne ich nicht bei dem SL... ich habe andere Autos, die deutlich schneller sind.
Tanke allerdings immer V-Power aus Prinzip. Bei der Kilometerleistung meines SL kommt es nicht darauf an. Und ich tue es nicht wegen der Oktan-Zahl, sondern wegen der Additive und bester Verbrennung.
Im Übrigen wurde im AMG-Forum viel darüber dikutiert, ob man Shell V-Power oder auch Aral Ultimate tanken soll. Und ja... viele berichten von besserer Verbrennung und suabere(re)n Endrohren...
Also... schaden wird es nicht. Und ... ich habe keine Angst vor einem Exitus des 560er Motors... bei 230 PS Motor-Leistung...
Gruß Richard

Hallo,

also bevor wir nicht den Fakt kennen, um wie viel das ZSG ohne den Widerstand 750 Ohm verstellt, wird das eine ziemlich ausufernde Diskussion. Zwischen Australien (Normalbenzin) und USA/JP (Superbenzin genannt in den Bosch Unterlagen) kennen wir die Umschaltung. Jetzt messt doch bitte mal nach, was bei abgezogenem Widerstand passiert.

Servus beisammen,
kann mich Richard nur anschließen. Mein 560er bullerte in der Orginalkonfiguration - direkt als ich ihn gekriegt habe, in der Warmlaufphase wie ein typischer Ami-V8. Das legte sich aber als er warm war.
Nach Ziehen des Steckers (und dauerhaftem Gebrauch von Super+ ist dieses Bullern weg und es fühlt und hört sich auf jeden Fall so an, als ob er deutlich ruhiger läuft.
Also ich bin jetzt eine Saison wie oben beschrieben gefahren und hatte weder einen Schade noch das Gefühl, dass ich damit was kaputt machen würde.
VG
Reinhard

Dr-DJet wrote: Hallo,

also bevor wir nicht den Fakt kennen, um wie viel das ZSG ohne den Widerstand 750 Ohm verstellt, wird das eine ziemlich ausufernde Diskussion. Zwischen Australien (Normalbenzin) und USA/JP (Superbenzin genannt in den Bosch Unterlagen) kennen wir die Umschaltung. Jetzt messt doch bitte mal nach, was bei abgezogenem Widerstand passiert.

Bei den europäischen Modellen ist die Belegung wie folgt:

Stellung / Widerstand in kOhm
1 / unendlich
2 / 2,4
3 / 1,3
4 / 0,75
5 / 0,47
6 / 0,22
7 / 0

Der US-Stecker bildet also die Stellung 4 der europäischen Version ab (s. Anhang).

Da laut Bedienungsanleitung für Schalterstellung 1 explizit 95 Oktan ausreichen, fahre ich seit Jahren auf Stufe 1.
Es gibt für mich keinen Grund, eine mutwillige und bei 95 Oktan unnötige Spätverstellung aktiviert zu lassen.

Hallo Thomas,

jetzt verstehe ich, was Du meinst. Nein so kann man das leider nicht sehen. Ein 6-fach Abgleichstecker mit dem gleichen Widerstand wie der Einfachstecker am 560 SL ZSG hat nicht zwingend die gleiche Bedeutung und damit auch nicht zwangsweise die gleiche Verstellung. Es gibt bei jedem ZSG eine Tabelle von Bosch, wie das bei dem jeweiligen Abgleichstecker funktioniert. Die Werte sind modellabhängig und die meisten haben den Rundstecker mit vielen Positionen. Ähnlich ist es z.B. auch mit den Motorsteuergeräten. Als Beispiel Beim 300 SL ZSG EZ58 ist Stellung 4 für Kat mit 750Ohm für Super. Beim ECE ohne Kat dagegen muss es Stellung 1 (unendlich) sein, um Super und den gleichen Zündzeitpunkt einzustellen. N ist respektiv 6 (220 Ohm) beim Kat und 3 (1,3 kOhm) beim ECE. Ich will damit nur zeigen, dass die Verstellung nicht überall gleich ist, leider.

Es wäre deshalb beruhigend, jetzt zu sehen, wie denn das 560 SL bei Widerstand unendlich verstellt. Ist es nahe an der Verstellung bei 750 Ohm, dann ist alles okay. Ist es deutlich früher, würde sich Super-Plus empfehlen.

Rdele wrote: ...Im Übrigen wurde im AMG-Forum viel darüber dikutiert, ob man Shell V-Power oder auch Aral Ultimate tanken soll. Und ja... viele berichten von besserer Verbrennung und suabere(re)n Endrohren...Gruß Richard

Hallo,
ich kann Dir nach fast 220.000km AMG sagen (Super Plus), daß das Auto gleich läuft, egal ob Super, Super Plus oder - einmal keine Tankstelle weit und breit - Shell V-Power. Sowohl im Verbrauch als auch in der Leistung. Der läuft auch mit Super 95 vmax.

Für mich alles Humbug; mein SL bekommt Super und gut ist.
Thomas

Hallo,

ein moderner AMG, RR oder Aston hat eine Antiklopfregelung. Der fährt mit jedem Kraftstoff volle Pulle, bis er mal ausnahmsweise in einen Zustand kommt, wo er das Klopfen beginnt. Dann wird der ZZP kurz zurück genommen und sofort wieder schrittweise hoch geregelt.

In diesem Beitrag reden wir aber eigentlich von einem 560 SL OHNE Antiklopfregelung, wo der ZZP über die Einstellung Super Kraftstoff (ROZ 95) hinaus verstellt wird. Und keiner hat sich mal angesehen, um wie viel. Sind das 2°, dann ist es eh in der Toleranz, Bei weiteren 6-8° wäre es schon viel. Eigentlich macht das auch nicht viel Sinn, es sei denn der originale ZZP des Herstellers wäre bewusst falsch gewählt, so dass der Motor mit Super Kraftstoff immer zu spät und nicht im OT die volle Expansionskraft hat..

Wäre jetzt allerdings der 560SL Motor original auf 98 Oktan ausgelegt (er hat aber nur eine Verdichtung von 9,0:1) und wäre er deshalb künstlich mit einem zu späten Zündzeitpunkt auf ROZ 95 eingebremst (wie das in Australien wegen ROZ 91 passierte): Dann und nur dann würde eine Frühverstellung des ZZP und damit einher gehend ein Tanken mit ROZ 98 Sinn machen.

Ansonsten bringt es hauptsächlich den Mineralölkonzernen etwas, in einen auf ROZ 95 ausgelegten Motor Super-Plus oder gar 100 ROZ Benzin zu tanken. Denn die Verbrennung erfolgt mit ROZ 98/100 nicht schneller. Nur die Selbstentzündungstemperatur wird angehoben. Angeblich sinkt sogar der Energiegehalt eines solchen Benzins zum Super und man muss mit Mehrverbrauch rechnen. Diese ganze Diskussion ist entstanden, weil man bei der Einführung des bleifreien Sprits in den 70ern in der Oktanzahl runter ging. Dadurch konnten die Motoren dann klingeln. Deshalb wurde dann der ZZP so verändert, dass er nicht mehr optimal für die Leistungsentfaltung war aber die Selbstentzündung des Benzins nicht mehr vor dem OT erfolgte. Der Umkehrschluss "Mehr Frühzündung = mehr Leistung" gilt aber nur, wenn er vorher bewusst falsch war. Denn nach wie vor muss man ja die optimale Kraftentfaltung im OT erzielen und nicht z.B. 6° davor. Das ist zwar dann kein Klopfen durch Selbstentzündung aber halt doch der Leistung abträglich.

My 5 cents, mehr kann ich dazu nicht beitragen. Denn ich bin weder Entwickler des Motors noch ein Benzinexperte und ich fahre auch keinen 560 SL sondern einen 450 SL.