Fächerkrümmer für 450er Motoren?

Der Forumsuser GERD aus Frankfurt/M. hat ein interessantes Bild geteilt, in einem Beitrag über 350er und erwähnt, er hätte mit "Sobkowiak" schon mal darüber gesprochen. Ich würde aus Interesse heraus das Thema ungern verlieren. Vielleicht sieht GERD das ja auch und kann ein wenig mehr erzählen?

Hier der Link auf das Foto:


Gruß Otto. [ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : OttoM am 04-06-2016 15:31 ]

Die sind speziell (am bzw. mit de, Auto wg. der Platzverhältnisse) für einen 560er Motor in einem W111 Coupé angefertigt worden. Sobkowiak hab ich mal alle Fotos gesendet. Ich werde mal sehen, ob ich Ende des Jahres wenn mein 450 fertig ist, den Wagen mal zu ihm bringe um hier ggf. ähnliches anfertigen zu lassen.

[ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : gerd am 04-06-2016 16:01 ]

noch eins[ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : gerd am 04-06-2016 16:27 ]

Danke Gerd, das finde ich sehr spannend. Bitte berichte doch, wenn Du das mit Sobkowiak in Angriff nimmst. Ich werde Dir dankbar lauschen.

Gruß Otto

Hallo Gerd
Bin ebenso stark an einem Fächerkrümmer intressiert....wäre klasse wenn du berichtest...
beim göckel gibts einen allerdings teuer..
Fächerkrümmer [ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : Klaus68 am 05-06-2016 13:09 ]

Generell wäre mal intressant wie oder mit welchen mitteln der 4,5 L heissgemacht werden kann.
Da wären doch Tips und wie und was gemacht wird hier genau richtig....
Dann fang ich mal an zum Thema Ansaugung bzw. Kanäle polieren.
Letztens ein längeres Gespräch zum Thema mit einem Motorenguru der an BMW M Motoren(Sauger) schraubt und mächtig was auf der Pfanne hat.
Seit der Erfindung einer Flowbench ist klar das der Sprit eine Verwirbelung braucht somit zerstört man den Speziellen Schliff mit dem Polieren der Ansaugung also nix gewonnen eher verschlimmert.
Anders siehts auf der Abgasseite aus da machts Polieren durchaus Sinn
Dann hab ich was zu den Nockenwellen gelesen -umschleifen auf 274Grad würde was bringen Infos dazu?
Thema Zylinderkopf was und wie bearbeten?
Abgasanlage Grösserer Durchmesser?
evtl. Kolben bearbeiten bzw. wie siehts mit mehr Hubraum aus Fleisch zum aufbohren ist ja genug da?
Feuer Frei Männer
Gruß Klaus

On 2016-06-05 13:02, Klaus68 wrote:
Hallo Gerd
Bin ebenso stark an einem Fächerkrümmer intressiert....wäre klasse wenn du berichtest...
beim göckel gibts einen allerdings teuer..
Fächerkrümmer

[ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : Klaus68 am 05-06-2016 13:09 ]

etwas Leistung bringen sicher nur die Performance Krümmer, die anderen sind schön, aber prinzipiell wie die originalen ohne gleiche Krümmerlängen. 2.869 Euro sind da schon ein Wort!

Aber auch die Performance Krümmer sind keine Fächerkrümmer da sie unterschiedliche Rohrlängen aufweisen, die oben von mir gezeigten haben das, deshalb sieht das immer etwas nach einem "Gewürm" aus

Hallo Gerd
bin in dem Thema Fächer ganz gut drin allerdings nicht beim 107 sondern bei meinem M3 der hat einen von Superspint drin.
Leistungstechnisch darf man sich nicht allzuviel versprechen zudem ist dann auch die Abgasanlage so zu stricken das es mit dem Staudruck passt sonst bringts garnix.
Fächer samt Mittel und Endtopf also Komplettanlage von Supersprint mit vorher und nachher messung auf der Rolle
16 PS mehr ab 4500U/min das ganze für ca. 2700€ eigentlich vollkommen bescheuert für die Kohle die paar PS...
Wie du siehst kommt die Leistung erst bei ordentlich Gaseinsatz..von daher wäre auch die Frage obs beim 117 überhaupt Sinn macht ..
Ich denk da macht Klasssisches Motortuning in Form von Nocken/ Hub/ Kopfbearbeitung erstmal mehr Sinn. da stellt sich aber auch die Frage obs Richtung mehr Hubraum oder mehr Drehzahl gehn soll. Ich denk da auch drüber nach und für mich ist der Stand das die Gene vom 350er vorhanden sind daher wäre eigentlich Drehzahl in Form von Nocken und die Verdichtung zu erhöhen die machbarere Lösung was meinst du?
danach dann die Abgasanlage passend zum Motor Stricken denn da kann man auch wieder gut Leistung vernichten...
Gruss Klaus[ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : Klaus68 am 05-06-2016 17:42 ]

Du hast völlig recht, die Krümmer alleine bringen sehr wenig, der ganze Gaswechsel muss passen, ein- und auslasseitig und ebenfalls eine darauf angepasste Gemischaufbereitung, was im Block ist, lassen wir mal aussen vor. Ein Freund und ich haben für den historischen Rennsport einen 4,7 ltr. Mustang auf Leistung gebracht, da erreichten wir rund 300PS nach FIA Vorgaben, ohne wären es sicher um 330-350 geworden. Der Aufwand war hoch, Kurbeltrieb deutlich abgespeckt, leichte Glattschaftpleuel, Slipperkolben, Verdichtung hoch, dann der ganze Kopf mit Ein- und Auslass. Das Graugussteil drehte im Extrem mal 7.500 u/min.

Ich mache bei dem 450 nur das, was nicht zu arg in die Kosten geht

Hab mal den Väth in Würzburg kontaktiert infos kommen Morgen geb ich dann hier weiter
Gruß Klaus

Ich hab mal was im AMG-Forum gefunden.

AMGs „klassische“ Leistungssteigerungen für den M 117.985 an, wurden durch Bearbeitung der Ansaug-/Abgaswege, NW, Kipphebel, Zündungseinstellung, Abgasanlage und Krümmer erreicht. Es wurde hierbei die Leistung des M 117.985 auf ca. 232 oder ca. 252 PS angehoben.

Bei der von AMG angebotenen Tuningstufe I für den M 117.98x handelte es sich um geänderte Nockenwellen mit klassischer ZK Bearbeitung.

Ideal soll eine NW mit folgenden Werten sein {i.e. NW 50.2}
EV° 274°/AV° 274°/Spr° 114°/V-Hub 11.4 mm/Hub/OT 1.2 sein.

Bei Stufe II wurde dann die Verdichtung erhöht. (Planschleifen des ZK) 9,0 auf 9,5 : 1 Verdichtung kommen. Gerüchteweise soll die Verwendung von Kolben aus dem 350er eine weitere Verdichtungserhöhung um 0,5 auf 10:1 bringen?

mit den heutigen Kraftstoffen könnte man bei 10.0:1 und einem Zündzeitpunkz 34° vor OT sicher kaum mit Problemen rechnen.

Zudem das Ansaugsystem mit einem zweiten Ansaugrohr modifiziert.

Nicht zu vergessen sind die entsprechenden Abgasanlagen, welche damals nicht gerade „zurückhaltend“ waren.
[ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : OttoM am 06-06-2016 16:48 ]

Habe zeitgenössische Testberichte vom 5,0 Liter, von AMG auf 276 PS getunt (Serie 231 PS) in Erinnerung.
Da hielt sich die Begeisterung wegen des erheblich verschlechterten Drehmomentverlaufs in Grenzen.

Ich würde nur Änderungen verbauen, die entweder den Hubraum erhöhen, die Effizienz im gesamten Drehzahlbereich verbessern (Verdichtungserhöhung, moderate Erhöhung der Frühzündung) oder den Gaswechsel verbessern, den Motor also freier atmen lassen (zweiter Ansaugkrümmer, geeignete Fächerauspuffkrümmer, größer dimensionierte Auspuffrohre).

Aber KEINE Nockenwelle mit schärferen Steuerzeiten.

Das ist genau die Frage will ich einen Hubraummotor oder einen besser ansprechenden über den ganzen Drehzahverlauf..
Von den Genen ist der 450er mit dem 350er sehr verwandt heisst wenns richtig gemacht wird hat der 450 seine NM und geht die Dehzahlleiter wie der 350 sprich er soll besser Atmen und leichter drehn. Das geht sicher über die Nocken (danke für den Link..) und bearbeitung Ansaug und Abgas zwecks Freier Atmen und besser Abdrücken nach Verbrennung.
Unerlässlich ist dabei aber eine saubere Abstimmung am besten auf einem Rollenprüfstand
Ich werd das nächsten Winter angehn mal schauen was dabei rauskommt..
Gruß Klaus

Lasst die Finger von den Nockenwellen! Das ist was für einen Sportwagen den man ordentlich dreht.

Es geht Drehmoment verloren, Mehrleistung gibts in einem Drehzahlbereich den man mit einem 107er nicht nutzt.

Moin
Hier mal ein Anbieter aus Estland für einen Fächerkrümmer allerdings 5,6l W126 der Preis ist Heiss...
den werd ich aber auch mal anfragen ob er was für den 107 machen kann..
elbe.ee/products/turbo-manifolds/

schöne Sachen!
Problem sind die sehr engen Platzverhältnisse beim 107, ich würde mich jetzt nicht trauen, einfach zu bestellen. die Krümmer des 300PS W126 560 passen z.B. nicht in den engeren Motorraum des 107

Moin Gerd
bezüglich Ansaugung Abgas bearbeitung hab ich auch ne Adresse von meinem M Schrauber bekommen der hat da seinen Laverda 750er Motor machen lassen Top Arbeit haben auch zugriff auf ne Flowbwench

www.redhead-zylinderkopftechnik.de
grad mit dem Chef getelt kein Schwätzer weil gleich der Hinweis kam das mit der K Jetronik die Spritzufuhr das Thema ist von daher werd ich da mal da aufschlagen

Zwecks Fächerkrümmer meld ich mich ...
Gruß Klaus

Moin,


ich hätte zu dem Thema noch ein paar Fragen

1) Stimmt das, daß beim SLC 5.0 + 500 SLC wegen des serienmäßigen einbaus der doppelflutigen Krümmer ein Anlasser mit untenliegendem Magnetschalter eingebaut ist, da der sonst sehr schnell wegen der hitzeentwicklung der Krümmer abraucht ?

2) Hat jemand Erfahrung mit der Firma Goeckel ? Fächerkrümmer + Abgasanlage mit Kat. Speziell Umbau SL 560 Ami Anlage einflutig auf komplett zweiflutig.

3)Nach meinen Recherschen baut AMG auch Einzelanfertigungen (Fächerkrümmer). Hat da jemand Info`s ?


Bei Fächerkrümmern meine ich immer nur "leistungsförderliche" Arbeiten, also nicht optisch Schönes. Wobei ich so ein Abgasrohrgewirr (gleiche Längen) optisch extrem gut finde .

4) Leistungssteigerrungen an + mit der K-Jettronic sind wohl tatsächlich nicht so einfach. Hat da jemand Kenntnisse über eine Firma die sowas macht + kann ?

Moin Eckart
Hab mit dem Chef von dem link oben vor ner Stunde getelt auch Thema K Jetronik
zum Thema
K Jetronik das Tuning ist insofern limitiert da es Technisch nur bedingt möglich ist mehr Sprit einzublasen was er mir vorgeschlagen hat ist Ansaug und Abgas Anschlüsse zu bearbeiten evtl. die Ventilsitze und dann Schritt für Schritt vorzugehn um das Mischungsverhältnis noch mit Reserven zu halten und nicht bei Vollast mager zu laufen. Kein schwätzer wie soviele "Tuner" sondern fundierte Aussagen und für mich ist die Vorgehensweise mehr als Vernünftig. Und Technisch in der Lage sowas zu realisiern.
zum punkt 4.. genau deswegen brauchts bei solchen Arbeiten eine Flowbench um das Mischungsverhältnis zu Testen...
Hab mit ihm locker verabredet meine Coupe zu ihm zu bringen er zieht dann den Motor aufn Ständer und macht es Stück für Stück
Thema Krümmer bin ich dran meld mich wenn ich näheres weis..
Gruß Klaus[ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : Klaus68 am 08-06-2016 11:29 ]

Also ich sehe eine Leistungssteigerung kritisch, da Fahrwerk, Bremsen, Getriebe, etc. auf Sicht nicht dafür ausgelegt sind.

LG - Wolfgang

Hallo Wolfgang


ich sehe da eigentlich nur den rechtlichen Aspekt. Muß halt eingetragen werden. AMG hat ja einige Fahrzeuge früher umgerüstet - also Zulassung geht. Bei max. Leistung brauchts dann hinten halt einfach 9x16 mit 245ern.

Eine Revision kostet (fast) das gleiche ob ich original oder 100er Kolben reinmache, dann sinds halt 6.0L. Neue Nockenwellen - etwa dito. Die Amiauspuffanlage ist halt schon ziemlich zugestopft und nur einflutig. Wenn ich eh ne neue brauche...... . Da machts schon einfach mal Sinn sich vorher umzuhören was so geht.

Bremsen - braucht man ja nur was zu ändern wenn dann von höheren Gewscheindigkeiten abgebremst wird. Bei dem Luftwiderstand fährt der SL erst ab deutlich über 300PS merklich schneller (siehe alte AMG Pospekte - Vmax 263 bei 385PS). Siehe auch AMG Pospekte was damals so an Drehmoment und Leistung machbar war. Da ist eigentlich nur der 5.0L der 1. Version nicht so toll - die bot in der Tat nur höhere leistung und Drehmoment ab 3500 bis 6000 U/min.

Das Getriebe ist für deutlich mehr Drehmoment ausgelegt - da gibts genügend Reserven.

Fahrwerk muß halt neu gemacht sein - 40 Jahre alte Autos im Originalzustand mit 40tkm haben halt doch nur 40 Jahre alte Gummis drin. DTL zum Beispiel kann da helfen. Meiner fährt bei 220km/h immernoch satt ohne jegliche Schweißperlen auf der Stirn und wenn er dahin leichter beschleunigt - geil.

Zumindest bei mir kann ich sagen, daß sich der Wunsch auf gesteigertes Drehmoment und Leistung nicht darauf bezieht das ich auf "einmal" und "nur noch" vollgas gebe !!! oder versuche meine Penisamputation auszugleichen oder sowas. Gelegentlicher Einsatz der Leistung wird auch den sonstigen Verschleiß in den nächsten 15 Jahren wohl nicht an die Grenze bringen. Immerhin läuft die Technik mit 300PS im deutlich schwereren 560SEL. Und wenn ? mach ich halt nochmal das Fahrwerk neu.

Cruisen mit einem 280er ist geil, mit einem 560er geiler und mit einem gemachten 560er am geilsten Das hat eher nix mit heizen zu tun !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Stimmt das : Die doppelflutigen Krümmer ( 300PS Version) passen nicht in den Motorraum des 107er. Dann bleibt ja nur noch die Fächerkrümmer-Einzelanfertigung

Das stellt sich für mich die Frage wie AMG die K Jetronik dazu gebracht hat mehr einzublasen und zwar deutlich denn bei der Version 2 Steigerung der Leistung auf ca.250 Pferde läuft bei Vollast einiges mehr rein? Infos dazu?
Gruß Klaus

Die K-jetronic war vom Opel Kadett bis zum Ferrari und Rolls Royce verbaut, da hat man sicher Komponenten übernehmen können. Welche ist halt die große Frage, sicherlich hat AMG da mit Bosch gearbeitet um das zu erfahren

Wenn ich mich recht erinnere, war die Gemischaufbereitung der K-Jetronik nie ein Problem.

Haben früher an Golf/Scirocco Hubraumvergrößerungen, schärfere Nockenwellen, bearbeitete Zylinderköpfe etc verbaut.

Die K-Jetronik hat all die Leistungssteigerungen, ohne Veränderungen, immer mitgemacht.

On 2016-06-08 22:02, gerd wrote:
Die K-jetronic war vom Opel Kadett bis zum Ferrari und Rolls Royce verbaut, da hat man sicher Komponenten übernehmen können. Welche ist halt die große Frage, sicherlich hat AMG da mit Bosch gearbeitet um das zu erfahren

Na dann ist Bosch Classic wohl der Ansprechpartner....

Hallo,

um die K-Jet würde ich mir am wenigsten Sorgen machen, denn der 6.9l mit serienmässig 286PS hat absolut die gleiche Anlage wie der 450er. Gleicher Mengenteiler, gleicher Luftmengenmesser dito...

Die Anlage liefert mit allen 8 Düsen unter Volllast mehr als 1L/min, d.h. 125ccm an einer Düse. Das sollte doch reichen, oder?

Gruss
Andi

Hallo Andi
Danke für die Info das ist doch schonmal ne Hausnummer mit der man was anfangen kann..
Super Sache..

Thema Bremse und Fahrwerk
Bremse hab ich mit Scheiben von Tarox und Belägen von Hawk ausgrüstet beides für den Strassenverkehr mehr als ausreichend da auch unter Hitze volle Bremskraft anliegt..
FW hab ich was möglich ist mit PU Lagern versehn ansonsten alles Neu inkl Koni Classic Dämpfer.Von der Seite mach ich mir keine Sorgen...
Gruß klaus[ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : Klaus68 am 09-06-2016 07:54 ]

Moin,

@ Andi : Da hast du wohl größtenteils Recht.

Soweit ich die Funktionsweise der K-Jetronic verstanden habe wird etwa 10x mehr Benzin an den Mengenteiler geliefert als nötig. Der Rest wird zurück in den Tank geschickt. Die eingespritze Benzinmenge richtet sich dann nach der gemessenen Luftmenge per Hitzedrahtmessung. Den Rest regelt die Lambdaregelung. Das tunt sich in Grenzen von selbst je nach gemessener Luftmasse. Meine Frage bezieht sich da eher darauf daß jemand der sich damit auskennt dann auch eher weiß was sich dann noch oder dennoch anbietet. Vielleicht zum Beispiel andere Einspritzdüsen mit besserer Feinzerstäubung des Benzins. Stichwort Luftumspülung oder ........? Spätere Entwicklungen hatten da vielleicht besseres zu bieten und sind kompatibel?

Ich hab da gerade ein Angebot reinbekommen für dei Umrüstung der kompletten Auspuffanlage inklusive der nml Krümmer in doppelflutig, sonst Auführung in Edelstahl mit zwei Metallkats und inkl. eines zusätzlichen Hitzeblechs etc. Inkl. Montage. 4885 € plus Märchensteuer sind schon gewaltig. Nun, ist ja auch ein gewaltiger Montageaufwand. Leider kann bis heute keiner sagen welche Effizienssteigerung dadurch zu erwarten ist. Mich reizt da schon mal ein Prüfstandlauf nach getaner Arbeit. Danach mal große Kolben (100er für 6.0L) mit 10:1 Verdichtung und wieder aufn Prüfstand. Und dann halt mal die AMG Nockenwellen mit dem großen LuFi und nochmal messen. Die Werte, speziell der Drehmomentverlauf und Wert im AMG Prospekt für die 6.0L 2V Version versprechen die lässigste Gangart die man je in einem 107er gesehen hat. 475Nm bereits bei 2000U/min, 525 NM max. ; 331 PS bei 5250 U/min !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Bei nur 9,4:1 Verdichtung. Bis heute hab ich nirgends etwas über die Standfestigkeit dieser Motoren gehört (aus 1. Hand - also keine Gerüchte vom hörensagen)

Wenn ich mir meinen 5.0 SLC mit so einem 6.0L Drehmomentmonstermotor vorstelle wird mir ganz schwindelig. Das schlimmste daran ist das es da jemanden gibt der die 117.967 Motoren mit 5.6er Kurbelwelle und 100er Kolben umrüstet. Die entsprechen dann dem 117.968. Ich muß meine Wohnung verkaufen und in ne 2-Zimmer zur Miete, glaube ich. .

Mit Geld geht alles, reine Leistung ist mit Turbo oder Kompressor am billigsten

Eine teure Leistungsteigerung würde ich an einem anderen Auto vornehmen, nicht an einem 107er.

Meine Intention ist eine milde Steigerung ohne großen Kostenaufwand, mein 450er D-jet Motor ist von der Kompression, dem Druckverlust und dem Öldruck her absolut in Ordnung. Es werden zur Kontrolle (und auch für die optische Aufbereitung) die Köpfe demontiert und auch prophylaktisch die Steuerkette, Gleitschienen und Spanner erneuert.

Bei dieser Gelegenheit sollen die Ansaugwege optimiert und auf einer flow bench geprüft werden, ein anderer Krümmer ist hier sicher notwendig um einen Effekt zu erzielen. Diese Arbeit übernimmt eine auf Rennsport spezilasierte Firma dessen Inhaber ich gut kenne. Eine Leistungsteigerung von ca 20 - 25 PS ist hier zu erwarten, da die Gaswege beim 450 nicht gerade optimal sind, diese genügt mir auch völlig. Die Kosten sind hier auch überschaubar.

Bei der K-jet ist, wie Andi richtig sagt, keinerlei Änderung notwendig

Ob überhaupt andere Krümmer - speziell Fächerkrümmer - beim 450 überhaupt möglich sind, muss ich erstmal am eingebauten Motor prüfen, der Platz ist sehr beengt!

Hallo Eckart
mein Tip wäre ertmal an den Motor zu gehn bevor du die Abgasanlage änderst.
Grund ist das du nicht weisst ob der Auspuff noch passt wenn du danach erst an den Motor gehst Stichwort Staudruck..
Daher wie Gerd schrieb erstmal die Ansaugung und evtl Ventilsitz bearbeiten lassen. Du hast den Alublock und wieweit der es thermisch packt wenn du da aufbohren lässt ist echt die Frage.
Eine Alternative wäre evtl die Kurbewelle zu bearbeiten und dann mittels Pleuel und Kolben mehr Hub zu erzeugen Vorteil der Block bleibt verschont. Aber das sind Sachen an die nur wirkliche Spezialisten drandürfen und da ist die Frage wer sowas bei den Ollen Dingern noch macht. Denn da gehts echt ans eingemachte....
Brabus macht noch Maschinenbau soviel ich weiss evtl mal da Anfragen..