Poltrenner an Minus ?

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06 Jan 2014 10:36 #120699 by Endtopf
Poltrenner an Minus ? was created by Endtopf
Hallo,
warum sollen die ganzen Battrie-/Poltrenner eigentlich immer an Minus angeschlossen werden?
Wenn irgendein Kriechstrom die Battrie leer saugt, ist die Wahrscheinlichkeit doch nicht gering, dass dies über irgendeine Massebrücke (zB Kabelbruch an Karosserie) passiert?
Da nutzt mir das Abklemmen des Minuspols doch herzlich wenig?
Wäre die sicherere Lösung nicht, den Pluspol abzuklemmen?
....so zumindest meine Laienhafte Überlegung.
Gruß und Dank im Voraus,

Rob
Grüße
Rob (´78er 450slc )

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06 Jan 2014 10:46 #120700 by Nichtraucher
Replied by Nichtraucher on topic Poltrenner an Minus ?
Hi,

Minus ist überall wo Metall ist, Plus nur an Kabelenden die eingeschaltet sind, daher macht es mehr Sinn, den Minus zu trennen. So kann man nirgendwo am Fahrzeug einen "kurzen" oder "Kriechstrom" verursachen.


Gruß
Willy[ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : Nichtraucher am 06-01-2014 10:47 ]
500SL
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06 Jan 2014 10:56 #120701 by Justus
Replied by Justus on topic Poltrenner an Minus ?
Hallo Rob,

wie Willy schon geschrieben hat liegt die ganze Karosse an Masse. Für den Stromkreis ist es egal ob man den Pluspol oder den Minuspol abklemmt, der Stromkreis ist auf jedenfall unterbrochen. Die Crux ist aber das Gefahrenpotential bei an- und abklemmen. Wenn mann versehentlich mit einem Werkzeug oder was auch immer an blankes Metall bei der Montage kommt ist es beim Minuspol egal wohingegen beim Pluspol ein respektabler Kurzschluß erzeugt wird. Ist der Minuspol erstmal abgetrennt kann eine versehentliche Verbindung des Pluspols mit der Karosse (z.B. durch einen Schraubenschlüssel) kein Schaden mehr anrichten.

Gruß
Justus

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06 Jan 2014 11:32 #120702 by Endtopf
Replied by Endtopf on topic Poltrenner an Minus ?

On 2014-01-06 10:46, Nichtraucher wrote:
Hi,

Minus ist überall wo Metall ist,


Ja, das ist/war wohl mein Denkfehler; offenbar nur, wenn die Batterie vollständig angeschlossen ist, sonst wär´s dem Verbraucher ja egal, ob er Minus von der Batt. oder der Karosserie bekommt ... verwechsle da wohl Masse/Minus und Erdung.
Letztendlich werde ich ja sehen, dass/ob´s funktioniert

Dank und Gruß,

Rob
Grüße
Rob (´78er 450slc )

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06 Jan 2014 11:52 #120703 by Nichtraucher
Replied by Nichtraucher on topic Poltrenner an Minus ?
Hi,

von der Erdung eines Hausnetzes musst du dich lösen.

Im Auto hast du nur Gleichstrom, hier herrschen klare Verhältnisse, es gibt einen Plus und einen Minus, mehr nicht.
Der Minus ist identisch mit der Masse.

Das hat man gemacht, weil Autos für gewöhnlich aus Blech sind und man den Minus daher von der Batterie abgreifen und auf dieses, Strom leitende, Blech legen kann.

So ist pro Verbraucher nur ein Kabel vom Plus der Batterie aus, bzw. Sicherungskasten, erforderlich. Der Strom fließt beispielsweise zu einer Rückleuchte, dazwischen liegen Zündschloss, Lichtschalter, Sicherungskasten und manchmal ein Relais, dann durch den Glühfaden der "Birne" auf die Fassung, welche den Minus, also die Masse am Autoblech darstellt.

Nimmt man den Minus also ab, besteht für den Strom an keiner Stelle der Karosse oder des Motors eine Möglichkeit, zur Batterie zurück zu fließen, dieses gilt auch für Kriechströme und Kurzschlüsse.

Gruß
Willy
500SL
Grand Cherokee WJ

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06 Jan 2014 16:09 #120704 by NobelHobel
Replied by NobelHobel on topic Poltrenner an Minus ?
Wenn Plus abgeschaltet ist, gibts auch keinen Kurzen.
Gruß Helmut

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06 Jan 2014 16:30 #120705 by gerd
Replied by gerd on topic Poltrenner an Minus ?
dem Strom ist es egal wie herum er fliesst, bei meinem Jag ist Plus an Masse, da habe ich den Totschalter auf den Pluspol geschaltet. Der sitzt allerdings im Fahrzeug, das macht die Sache deutlich komfortabler asl das dauernde Haube auf und zu.

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06 Jan 2014 17:09 #120706 by Nichtschwimmer
Replied by Nichtschwimmer on topic Poltrenner an Minus ?
Lasst mich auch mal was dazu klugsch.... Die physikalische Stromrichtung ist außerhalb der Spannungsquelle immer die selbe, nämlich vom Minus- um Pluspol. Weil am Minuspol ein Elektronenüberschuss herrscht, wandern die Elektronen von Minus zu Plus. Wo der Stromkreis unterbrochen wird ist prinzipiell mal egal. Bei Booten - so glaube ich zumindest aber dass weiss der Willy besser - wird üblicherweise sogar am Pluspol oder an beiden Polen getrennt.

Für das Masse-an-Minus spricht, dass viele Verbraucher über ihr Metallgehäuse mit dem Minuspol verbunden werden. Läge die Masse an Plus, müssten die Gehäuse isoliert werden. Früher gab in England auch eine Masse-an-Plus-Variante. Die haben aber auch das Lenkrad auf der falschen Seite.

Udo

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07 Jan 2014 01:21 #120707 by NobelHobel
Replied by NobelHobel on topic Poltrenner an Minus ?
Skoda und Jawa hatten/haben auch Plusmasse.
Es scheint irgendwie "besser" zu sein, die Masse mit dem Hauptschalter zu trennen.

Wer hat eigentlich die Flußrichtung des Stroms von Minus = leer/noch nichts da,
nach Plus = voll/überfüllt/geht nichts mehr rein, festgelegt ?
Gruß Helmut

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07 Jan 2014 02:11 #120708 by frenek
Replied by frenek on topic Poltrenner an Minus ?
dem Strom ist es egal wie herum er fliesst,

Ganz und gar nicht. Der Strom (sprich die Elektronen) fliesst immer von Minus (Elektronenueberschuss) zu Plus (Elektronenmangel). Das mag aber vielleicht bei englischen Fz anders sein - aber die fahren ja auch auf der falschen Seite....

Und, bitte, nu lasst uns nicht ueber die physikalische oder technische Stromrichtung diskutieren. Egal, wie sie auch historisch gewachsen sein moegen...

Gruss

Frenek

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07 Jan 2014 08:37 #120709 by jhwconsult
Replied by jhwconsult on topic Poltrenner an Minus ?
Die Elektronen sind negativ geladen und geben ihre Ladung in Richtung des Elektronenmangels ab, als in Richtung des positiv geladenen Pols. Die Elektronen fließen dabei selbst nicht/kaum. Das wäre viel zu langsam (einige mm/s). Die Wirkung jedoch (Ladungsüberschuss) erfolgt mit Lichtgeschwindigkeit.
. Hartmut aus Hessen .

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07 Jan 2014 08:46 #120710 by Nichtraucher
Replied by Nichtraucher on topic Poltrenner an Minus ?
Und bei Wechselstrom?

Der fließt hin und her, ein Wechselstrom Akku dürfte niemals leer werden....

Willy
500SL
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07 Jan 2014 09:04 #120711 by jhwconsult
Replied by jhwconsult on topic Poltrenner an Minus ?
Ladungsverlust durch Reibung = Wärme!
. Hartmut aus Hessen .

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07 Jan 2014 09:10 #120712 by Dr-DJet
Replied by Dr-DJet on topic Poltrenner an Minus ?

On 2014-01-07 08:46, Nichtraucher wrote:
Und bei Wechselstrom?

Der fließt hin und her, ein Wechselstrom Akku dürfte niemals leer werden....

Willy

Hallo Willy,

kannste mir das mal anhand der makroskopischen Maxwell Gleichungen mit Materie erklären? Ohne Divergenzen, Rotatoren und Gradienten kapier ichs nicht.

Gruß,
Volker[ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : Volker500SL am 07-01-2014 09:11 ]
Viele Schraubergrüße - best regards, Volker, Admin und Betreiber
Fast alles zu Zündung und Jetronic auf jetronic.org
Workshops Heizung/Klima 10.5.(HU), D-Jetronic 28.6.(F),20.9.(ER), K-Jetronic 31.5.(ER),23.8.(F)

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07 Jan 2014 09:21 #120713 by Ulrich62
Replied by Ulrich62 on topic Poltrenner an Minus ?
Hallo Willy,

zeig mir doch mal den Wechselstromakku, der niemals leer wird.

Gruß Uli.

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07 Jan 2014 09:29 #120714 by Nichtraucher
Replied by Nichtraucher on topic Poltrenner an Minus ?
Man müsste ihn natürlich erst noch erfinden, den Wechsel oder lieber gleich, den Drehstromakku.

Willy
500SL
Grand Cherokee WJ

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07 Jan 2014 09:50 #120715 by Nichtschwimmer
Replied by Nichtschwimmer on topic Poltrenner an Minus ?
@ Volker: nein, das würde hier den Rahmen sprengen, zumal heute die Notationen z.B. von Heinrich Hertz üblich sind. Die sind einfacher zu lesen und anzuwenden.

Udo

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07 Jan 2014 13:36 #120716 by Endtopf
Replied by Endtopf on topic Poltrenner an Minus ?

On 2014-01-06 16:30, gerd wrote:

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Diese Lösung hätte ich auch bevorzugt, ist aber auch minimal aufwändiger

Mein Trenner hat noch so eine Art "Notbrücke" (für Uhr / Radio etc).
Macht so ein Kabel diese Trennung denn nicht wieder komplett nutzlos???
(Stromkreis ist dann ja wieder geschlossen)

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Grüße
Rob (´78er 450slc )

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07 Jan 2014 13:59 #120717 by gelberbenz
Replied by gelberbenz on topic Poltrenner an Minus ?
Hallo,
Ja , dann kann sich die Batterie bei einem geringem Verbaucher wieder endladen............
Grüsse Werni

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07 Jan 2014 14:31 #120718 by jhwconsult
Replied by jhwconsult on topic Poltrenner an Minus ?
Wenn der Nutzen die Verhinderung der Entladung ist, wird dieser durch eine Umgehung für Uhr und Senderspeicher umgangen. Gewöhnlich sind diese Verbraucher jedoch keine Energiefresser.

Da nur dieser eine Stromkreis geschlossen ist, wird der Rest ohne Spannungsversorgung sein und eine Entladung durch parasitäre Verbraucher unterbunden.
. Hartmut aus Hessen .

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07 Jan 2014 15:52 #120719 by poldi
Replied by poldi on topic Poltrenner an Minus ?
Immer daran denken: RADIOCODE aufschreiben !!!
Grüße aus dem Ölsumpf Ulli

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07 Jan 2014 16:33 #120720 by gerd
Replied by gerd on topic Poltrenner an Minus ?

On 2014-01-07 13:36, Endtopf wrote:

On 2014-01-06 16:30, gerd wrote:


Diese Lösung hätte ich auch bevorzugt, ist aber auch minimal aufwändiger

Mein Trenner hat noch so eine Art "Notbrücke" (für Uhr / Radio etc).
Macht so ein Kabel diese Trennung denn nicht wieder komplett nutzlos???
(Stromkreis ist dann ja wieder geschlossen)

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Die Notbrücke würd ich weglassen, wenn Du wirklich den Stromkreis komplett unterbrechen willst. Wenn schon, dann bei der Notbrücke darauf achten, dass sie direkt an die Sicherung von Uhr/Radio geht. Meine Radios haben keinen Code, die Uhr ist schnell gestellt. Im Zuge der Erneuerung meiner Innenausstattung wird noch ein GPS Alarmsystem eingebaut, das bekommt dann eine separate zusätzliche kleine Batterie

Die "Innenlösung" ist nicht wirklich aufwendig, zwei dicke Batteriekabel lassen sich recht einfach nach innen ziehen, den Trennschalter irgendwo anschrauben, anschliessen, fertig. Das hat halt den großen Vorteil, bei einem Kabelbrand innerst Sekunden sofort trennen zu können und dient natürlich der Bequemlichkeit.

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07 Jan 2014 17:42 #120721 by frenek
Replied by frenek on topic Poltrenner an Minus ?
Den Trenner an der Batterie habe ich nur aus einem Grunde eingebaut: die Laestigkeit des Holens eines Schraubenschluessels zum Loesen des Minuskabels vor notwendige Arbeiten.
Einen Notschalter halte ich persoenlich bei neuem oder neuwertigem Kabelbaum (vernuenftige Installation vorausgesetzt, versteht sich eigentlich von selbst) fuer ueberfluessig.

Gruss

Frenek

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07 Jan 2014 20:03 #120722 by Charly
Replied by Charly on topic Poltrenner an Minus ?
Bitte auch die max. erlaubte Strombelastung dieser Trennschalter im Auge behalten.
Diese Billig- Trennschalter für knapp 5 EUR, die direkt an den Batteriepol geschraubt werden, taugen normalerweise nur für 80 - 100 A und auch das nur für wenige Sekunden. Ein ordentlicher Anlasser kann aber locker das Doppelte an Strom ziehen. Und das führt dann zu verbrannten Kontakten mit entsprechend erhöhtem Übergangswiderstand.
Im schlimmsten Fall kann sich der Trennschalter dabei so erhitzen, dass es zu einem Brand kommt.
Also lieber gleich einen massiven Natoknochen- Schalter einbauen, der kurzzeitig auch mal 500 - 1000 A wegstecken kann.

Gruß
Günther

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07 Jan 2014 20:06 #120723 by AutoMag
Replied by AutoMag on topic Poltrenner an Minus ?


Die Notbrücke würd ich weglassen, wenn Du wirklich den Stromkreis komplett unterbrechen willst. Wenn schon, dann bei der Notbrücke darauf achten, dass sie direkt an die Sicherung von Uhr/Radio geht.


Nabend,

das abgehende Kabel der Notbrücke muss dann aber an der Abgangsseite der Sicherung Richtung Uhr/Radio angeschlossen werden und die Sicherung (im Sicherungskasten) sollte entfernt werden!
Bei versehentlichen Startversuch mit geöffneten Trenner würde sonst die fliegende Sicherung am Trenner durchbrennen.

Reinhard

Das Internet ist die offene Form
der geschlossenen Anstalt!

(Matthias Deutschmann)

Quotenbefehl berichtigt![ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : gerd am 07-01-2014 21:10 ]
Das Internet ist die offene Form
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07 Jan 2014 21:11 #120724 by gerd
Replied by gerd on topic Poltrenner an Minus ?
klar, da hatte ich mich falsch ausgedrückt, die Sicherung muss natürlich raus!

Gerd

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10 Jan 2014 00:58 #120725 by Michael1966
Replied by Michael1966 on topic Poltrenner an Minus ?
Hallo zusammen,

und ich kann Euch nur raten diese Dinger gar nicht zu verbauen.

Der Abstand zur Motorhaube ist bei orginaler-Batterie recht gering. Die Rändelschraube verringert den Abstand zur Motorhaube nochmal deutlich...und dann fährt man über ein grobes Kopfsteinpflaster und schon hat sich die Schraube sauber durch die Motorhaube geschweißt. Das sind dann mal eben 3000 TEURO Schaden.

Auf diese Erfahrung hätte ich gerne verzichtet.

Beste Grüße
Michael
MP

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10 Jan 2014 08:41 #120726 by Nichtraucher
Replied by Nichtraucher on topic Poltrenner an Minus ?
Moin,

ich würde so ein Ding einbauen, wie Gerd es hat. Die gibt es auch mit hübscherem Griff und die haben sich im maritimen Bereich bewährt, fast jedes Boot hat so ein Teil im Bordnetz.

Soll es in den Innenraum, dann auf jeden Fall die Masse führen und unterbrechen, denn nehmt ihr das Pluskabel, ist dieses, auch wenn der Hauptschalter aus ist, auf dem Weg dorthin kurzschlussgefährdet, der Schalter an sich ebenfalls.

Das rote Dingen, was da in Gerds Fußraum ragt, lässt sich, wie ein normaler Schlüssel, ab und mitnehmen. Ist also eine ganz gute Diebstahlsicherung, wenn nicht der Räuber ebenfalls einen hat und den Schalter auf Anhieb findet.

Gruß
Willy
500SL
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