Thema Garantie Gewährleistung bei Kauf vom Händler

Ich bins nochmal:

Sorry wenn ich noch nen Thread aufmache, ich hoffe ich langweile Euch nicht!

Wie schaut das aus bei nem Kauf über nen Händler (inkl. Mehrwertsteuer) mit der Garantie bzw. Gewährleistung.

Muss ein Händler auch bei einem 27 Jahre alten Wagen Gewährleistung bzw. Garantie geben?
Oder macht es da mehr Sinn, wenn ich den Wagen als Unternehmer von ihm kaufe ohne eine eventuelle Gewährleistung/Garantie, dafür aber weniger bezahle?

Was sagt ihr dazu?

Sorry für meine (vielleicht) blöde Frage! Kenne mich da nicht so aus!

In der Regel dürfte jede größere Reparatur einen Prozess nach sich ziehen, welcher Händler von so Billigschlurren soll denn da das Risiko tragen.
Natürlich gibt es auch Ausnahmen und eine perfekte Garantieabwicklung bei Oldies, nimm einfach die 280SL Pagode von Brabus Classic, kostet allerdings stramme 268000 Euro .
www.brabus.com/cars4sale.php?id=27765&st...1&zoom=1&kategorie=3

Wolfgang[ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : driver am 06-09-2013 12:53 ]

Also erstens: ich interessiere mich nicht für eine Billigschlurre!

Ist halt die Frage bzgl. der Preisverhandlung.


Kaufe ich ihn mit Gewährleistung, wo ich dann mit einem langwierigen Prozess rechnen muss, bis ich bei einem eventuellen Schaden/Mangel mein Recht einklagen muss?

Oder verzichte ich im Vorfeld direkt darauf mit einem angemessenen Nachlass.

Natürlich ist der Wagen vorher gründlich inspiziert worden.
Aber man steckt ja nicht in der Technik...

Für mich ist auch ein 560SL für 20000 ne Billigschlurre , und mehr willst Du sicher nicht anlegen, oder ?

Wolfgang

Bitte nicht diese Diskussion hier wieder!

Weder habe ich erzählt, was mein in Betracht kommendes Wunschfahrzeug kostet, noch habe ich erwähnt,
ob ich mein Budget aufgestockt habe oder nciht.

Nicht persönlich gemeint!

Auch ein 30k€ 107er bleibt ein im Vergleich zum Neufahrzeug ein billiger alter Karren.

Wenn ein Auto mit einigen Jahrezehnten auf dem Buckel nicht Vollrestauriert oder Prüfung durch Zerlegung aller wichtigen Komponenten genauestens untersucht ist, bleibt der Zustand unklar.

Eine Garantie ist also immer ein Glücksspiel, da niemand den Zustand kennt.

Den Zustand zu ermitteln ist ein so hoher Aufwand, daß es sich für den Händler nicht lohnt.

Du wirst also für einen garantie quasi den Lospreis des Garantiefall-Lotto bezahlen.
Im Zweifel daß, was der Händler über Versicherungen abbilden kann.

Ich würde immer lieber ohnen Garantie mit entsprechendem Nachlaß kaufen, statt hinterher meine Zeit mit Anwälten und Gerichten zu verbringen.

Beispiele jahrelanger Gerichtlicher Auseinandersetzungen hatten wir hier schon einige im Forum.

Sören

Moin,

einen 560 für 20k eine Billigschlurre zu nennen, zeugt von Wunschdenken für den eigenen Hobel, ist eher Traum als Realität.

Ohne den Händler zu kennen und ohne ihn schlecht reden zu wollen, man muss schon ein großer Menschenfreund sein, um ein solches Auto mit einer ehrlichen Gewährleistung zu verkaufen. Wenn ich daran denke, was allein ein Getriebe kostet, wird man wohl eine Billiginstandsetzung mit Gebrauchtteilen im Sinn haben, wenn wirklich was passiert.

Geht doch auch gar nicht anders,.....was kost ein Motor, wenn man ihn denn bekommt? Als windiges Gebrauchtteil, 5k oder mehr?

Ein gewisses Risiko bergen diese alten Autos immer.

Viel Glück und Gruß
Willy

On 2013-09-06 13:35, Nichtraucher wrote:
Moin,

einen 560 für 20k eine Billigschlurre zu nennen, zeugt von Wunschdenken für den eigenen Hobel, ist eher Traum als Realität.

Ohne den Händler zu kennen und ohne ihn schlecht reden zu wollen, man muss schon ein großer Menschenfreund sein, um ein solches Auto mit einer ehrlichen Gewährleistung zu verkaufen. Wenn ich daran denke, was allein ein Getriebe kostet, wird man wohl eine Billiginstandsetzung mit Gebrauchtteilen im Sinn haben, wenn wirklich was passiert.

Geht doch auch gar nicht anders,.....was kost ein Motor, wenn man ihn denn bekommt? Als windiges Gebrauchtteil, 5k oder mehr?

Ein gewisses Risiko bergen diese alten Autos immer.

Viel Glück und Gruß
Willy

Willy,
das hast Du falsch verstanden, es geht nur um einen komplexen alten Luxuskarren für 20000 Euro, nicht mehr und nicht weniger, um Preise oder Vergleiche ging es nicht .

Wolfgang

Mahlzeit,

ein Händler kann die Gewährleistung für GEBRAUCHTE Sachen von 24 Monaten auf 12 Monate begrenzen. Sollte er versuchen die Gewähleistung auszuschließen ist er automatisch wieder mit 24 Monaten dabei.
Gewährleistungsauschluß ist nur möglich bei Verkauf von KFZ-Handel Gewerbetreibenden an KFZ-Handel Gewerbetreibenden.
Beim Verkauf von KFZ-Handel Gewerbetreibende an z.B. selbständige Bäckerei oder Elektrofirma ist ein Gewährleistungsausschluß NICHT möglich, da hierbei üblicherweise der Sachverstand zur Beurteilung der Kaufsache nicht vorausgesetzt wird!

Reinhard

Das ist eine Crux für die Händler, niemand wird auf einen Zustand drei oder schlechter Garantie geben, ich würde bei solch alten Fahrzeugen eine Garantie ausschliessen (ddeshalb wird ja so oft als Bastelfahrzeug, defekt, im Kundenauftrag u.ä. verkauft) Es ist einem Händler nicht zuzumuten auf einen /8 für 5.000 Euro Garantie zu geben.

Gebe ich eine Garantie, muss ich ordentlich was auf den Preis aufschlagen.

Was anderes sind zugesicherte Eigenschaften, schreibe ich rostfrei, unfallfrei, Erstlack, z.B. 64.000 Km in die Annonce, den Vertrag, stehe ich dafür gerade, egal ob Privat oder Händler.

Gerd

Es geht doch garnicht um Garantie, das wäre ja freiwillig, sondern wie Reinhard zutreffend schreibt, um Gewährleistung. Und es ist auch absolut richtig, dass ein Händler sich nicht davor drücken und die ausschließen kann. Gerade in diesem Bereich gibt es leider mehr schwarze als weiße Schafe.

Natürlich muss der Händler auch zu seiner Veranwortung stehen, er will ja auch etwas daran verdienen und macht das nicht zum Spaß. Also geht es darum, das Fahrzeug mit Sachverstand zu prüfen und so zu deklarieren, dass kein Sach- oder Rechtsmangel vorliegt. Aber an dieser Kompetenz fehlt es vielen Händlern ja leider bereits.

Also Udo, Deine Frage ist von Reinhard sehr kompetent beantwortet worden. Das andere hier ist persönliche Meinungsmache, am eigentlichen Thema vorbei (wie der Lehrer sagen würde ).

Recardo

alias rema350SL ... natürlichH

Ok, verstanden!

Also versuche ich mit dem Händler zu handeln (deswegen ist er ja Händler) und vereinbare eine Gewährleistungsausschluss unter Abzug eines gerechtfertigten Nachlasses, in der Hoffnung, dass er nicht weiß, dass er trotzdem in der Haftung steht?!

>>Beim Verkauf von KFZ-Handel Gewerbetreibende an z.B. selbständige Bäckerei oder Elektrofirma ist ein Gewährleistungsausschluß NICHT möglich, da hierbei üblicherweise der Sachverstand zur Beurteilung der Kaufsache nicht vorausgesetzt wird!

Reinhard,

Bist du dir da wirklich sicher? Ich bin bei Annoncen mit Ausschluss des Verkaufs an Private des öfteren in meiner Eigenschaft als Ingenieurbüro (Nicht Kfz) aufgetreten und hätte so auch kaufen können - ist dann allerdings immer an den Autos seber gescheitert.

Mag sein, dass da jeweils das geballte Nichtwissen auf allen Seiten vorhanden war.

Trotzdem wärs interessant: Wo stehts?

Grüße
Björn

Udo, kaufe ihn als Privatmann. Der Händler wird trotzdem die Gewährleistung ausschliessen wollen und deshalb irgendwas von Bastlerfahrzeug o.ä. in den Vertrag schreiben.
Es gibt dann 2 Möglichkeiten: entweder der Eimer bleibt mängelfrei, dann freut sich auch der Händler oder es tauchen eben doch Mängel auf, dann grinst nur noch Du, weil der Ausschluss nämlich unwirksam ist und deshalb sogar dazu führt, dass der Verkäufer zwei Jahre in der Pflicht steht, während er ansonsten zulässigerweise auf ein Jahr hätte verkürzen können.
Aussagen wie "Bastlerfahrzeug" o.ä. werden von der Rechtsprechung nur ernst genommen, wenn der Preis entsprechend ist. wenn der 107er also 1.500€ kostet, könnte das für den Händler aufgehen, sonst nicht.
Also: Rabatt beim KP wegen Gewährleistungsausschluss wäre ein gutes Geschäft für Dich.

Gruß, Heinz

Hallo,

hier wird viel von Garantie und deren Ausschluss geredet. Es ist aber klarzustellen, dass ein Händler niemals die Gewährleistung an eine Privatperson ausschließen kann, es sei denn er hat auf die Mängel explizit hingewiesen und das Auto mit diesen verkauft. Dass das für so manche Händler ein Problem ist, das sie bei Oldtimern (ob fair oder nicht) eine Stange Geld kosten kann, ist klar. Leasinggesellschaften verkaufen genau aus diesem Grund die Autos nicht mehr an die privaten Leasingnehmer, sondern an Zwischenhändler oder in den Export.

Treten versteckte Mängel auf, dann kann der Kunde Nachbesserung und ggf. Minderung des Kaufpreises oder Wandlung verlangen, der Kunde kann entscheiden ob er Minderung oder lieber Wandlung will. Mein allererster 500SL hatte so einige versteckte Mängel, er war z.B. aus 2 Fahrzeugen zusammengesetzt und hatte mal einen Unfall. Ich habe dann überlegt, ob ich Minderung verlangen soll (auch wenn er mich damals nur 7600€ gekostet hatte, Minderung bei verschwiegenen Mängeln ist bei jedem Kaufpreis machbar). Mit geschätzter Minderung und Reparaturkosten wäre ich dann aber bei 13500€ gelandet. Also habe ich den Wagen lieber gewandelt (was der Händler auch anstandslos gemacht hat) und mir für etwas mehr Geld ein gutes Exemplar geholt. Der Händler hätte im Gegenzug eine Nutzungsentschädigung nach gefahrenen Kilometern (normalerweise unerheblich bei Oldtimern) verlangen können, was er aber nicht getan hat, weil ich das Auto nur ein paar hundert Kilometer gefahren war.

Andreasina hätte so also z.B. bei seinem 280 SE W126, dessen Motorprobleme hier neulich diskutiert wurden, Nachbesserung wegen versteckter Mängel verlangen können. Natürlich muss man dazu auch den Beweis antreten können, dass der Fehler nicht durch eigene Reparaturmaßnahmen (in dem Fall ein neuer Auspuff) kam. Im Falle eines Falles muss der Käufer dann eine Beweissicherung mit einem Gutachter anfertigen lassen. Hat der Käufer nichts am Auto geschraubt, spricht ihn das Gesetz auch von der Beweispflicht in den ersten sechs Monaten frei, dann muss der Händler nachweisen, dass der Fehler vom Käufer kam. Danach gilt die Umkehrung der Beweispflicht, der Käufer muss also mit Beweissicherung den Beweis antreten.

Wie ein Verkäufer das Auto nennt, ist unerheblich. Jeder von ihm nicht explizit genannte Mangel, unterliegt der gesetzlichen Gewährleistung beim Verkauf an Privatpersonen.

Wie es sich beim Verkauf an fachfremde Gewerbliche verhält, weiß ich nicht. Ich hofe, aber im Verhältnis Händler zu Privatmann etwas Licht ins rechtliche Dunkel gebracht zu haben.
__________________
Viele Grüße, Volker

Fragen bitte ins Forum, nicht per PN.



[ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : Volker500SL am 06-09-2013 18:24 ]

Es spielt keine Rolle, ob jemand als selbstständiger KFZler, Bäcker, Klemptner oder sonstwelchem Gewerk ein Fahrzeug von einem Händler erwirbt. Der Händler kann bei Verkauf an Unternehmer die Gewährleistung ausschließen.

Es wird allein auf die Unternehmereigenschaft i.S.v. § 14 BGB abgestellt. Sachverstand spielt dabei keine Rolle. Das Verbot des Gewährleistungsauschlusses (§ 475 BGB) greift allein im Falle eines Verbrauchsgüterkaufes i.S.d. § 474 BGB. Dort heißt es: Kauft ein Verbraucher von einem Unternehmer...

Wer Unternehmer ist, regelt § 14 BGB, wer Verbraucher ist § 13. Es kann natürlich durchaus sein, dass ein selbstständiger Bäcker im konkreten Fall als Verbraucher handelt, so er sich etwa zu reinen Privatvergnügen eine billige 20.000 Euro teure 107er Schlurre anschafft. Es wird daher maßgeblich auf den Zweck des Geschäfts abgestellt. Wer ein Rechtsgeschäft abschließt, dass weder seiner gewerblichen noch selbstständigen Tätigkeit zugerechnet werden kann, handelt als Verbraucher. Will der Bäcker die Schlurre jedoch über die Bücher nehmen...hat er Pech. Insbesondere, wenn er dann wieder verkauft - weil dann muss er nat. auch Gewährleistung geben, da er als Unternehmer handelt.

Sebastian

PS: @Udo: Das eigenartige ist, dass du noch nicht einmal auf die Gewährleistung verzichten kannst, wenn du willst...eine solche Vereinbarung ist unwirksam. Weil du nämlich dumm bist und nicht selbst entscheiden kannst, was du willst. Dafür bedarf es der Fürsorge des Staates. So zumindest meint der Gesetzgeber.

Fahrzeug wird angeboten… wenn dann die Papiere geschrieben werden heißt es doch sehr oft im Kundenauftrag, der so genannte Händler ist nur Vermittler.
So kaufte ein Freund von mir Fahrzeuge bar an mit entsprechenden Verträgen und vertickte das KFZ mit einem Gewissen Aufschlag, seiner Provision.
Es waren keine linken Sachen dahinter, sonder reine kalkulatorische Gründe, da er nur die Provision zu Versteuern hatte.

Sollten die Händler von Privat gebrauchte Fahrzeuge einkaufen, sagen wir mal eines für 20.000,- € und dieses für 23.000 an den Mann bringen, wovon sollte der Händler leben?
Er hätte in diesem Falle 3672,27Euro am Vater Staat abzuführen.
Hoffe das dieses mit einkalkuliert wird ehe der Händler schlecht oder runter gemacht wird, von wegen die meisten Händler sind nicht korrekt oder so…
Ob dadurch der Käufer um seine Gewährleistung oder Garantie gebracht wird, ist völlig schnuppe, die § sind nur fürs Papier und das ist es nicht mal wert!

Vater Staat gibt diesen Beschiss vor, ist fast genauso, wenn’s heiß Benzin ist zu teuer,
muss das Kartellamt mal überprüfen, einen Teufel tun die, im Gegenteil, je höher der Spritpreis ist, um so mehr reibt sich unser Staat die Hände.

On 2013-09-07 03:41, Johnny-1951 wrote:
Fahrzeug wird angeboten… wenn dann die Papiere geschrieben werden heißt es doch sehr oft im Kundenauftrag, der so genannte Händler ist nur Vermittler.
So kaufte ein Freund von mir Fahrzeuge bar an mit entsprechenden Verträgen und vertickte das KFZ mit einem Gewissen Aufschlag, seiner Provision.
Es waren keine linken Sachen dahinter, sonder reine kalkulatorische Gründe, da er nur die Provision zu Versteuern hatte.

Sollten die Händler von Privat gebrauchte Fahrzeuge einkaufen, sagen wir mal eines für 20.000,- € und dieses für 23.000 an den Mann bringen, wovon sollte der Händler leben?
Er hätte in diesem Falle 3672,27Euro am Vater Staat abzuführen.
Hoffe das dieses mit einkalkuliert wird ehe der Händler schlecht oder runter gemacht wird, von wegen die meisten Händler sind nicht korrekt oder so…
Ob dadurch der Käufer um seine Gewährleistung oder Garantie gebracht wird, ist völlig schnuppe, die § sind nur fürs Papier und das ist es nicht mal wert!

Vater Staat gibt diesen Beschiss vor, ist fast genauso, wenn’s heiß Benzin ist zu teuer,
muss das Kartellamt mal überprüfen, einen Teufel tun die, im Gegenteil, je höher der Spritpreis ist, um so mehr reibt sich unser Staat die Hände.

Werner,

dein Freund hat keine Ahnung, er muß als Wiederverkäufer nur den Gewinn versteuern, also von den 3000.-€ die Umsatzsteuer und nicht von 23000.-€

Martin

Morgen,

es kommt doch nur darauf an, wer als Verkäufer im Kaufvertrag/Rechnung steht und an wen gezahlt wird!
Privatverkäufer: keine Gewährleistung möglich durch Ausschluß
Vermittler: Gewährleistung, selbst wenn dieser die MWSt wg. Differenzbesteuerung nicht ausweisen kann.
Denn wie geschrieben, wird das KFZ ANGEKAUFT und mit Povision (Gewinn) VERKAUFT, eindeutig Handel. Bei Problemen dieser Art hat sich oft eine Überprüfung der Unternehmereigenschaft durch das zuständige Finanzamt als hilfreich erwiesen.......

Möglichkeit wäre ein Vermittlungs/Maklergeschäft.
Ich zahle an den privaten KFZ-Verkäufer den Kaufpreis (wie Vermittlereinkauf) mit Kaufvertragaussteller Privatperson unter Ausschluß GWL und bekomme vom Vermittler eine Rechnung über die Differenz von an Privatperson gezahlten Kaufpreis und vom Vermittler gewünschten Kaufpreis, hier muss dann auch die MWSt ausgewiesen werden. Wird beim Hauskauf über Makler ja auch so durchgeführt.

Z.B. Auto wird vom Makler für 20000 angeboten, Makler "Einkauf"K 15000

Ich zahle AN DEN PRIVATVERKÄUFER mit Auto-Kaufvetrag vom PRIVATVERKÄUFER ohne GWL 15000 und habe beim Vermittler eine Vermittlungsrechnung in Höhe von 4201,68 zzgl. MWST 798,32 = 5000 zu zahlen.

Ist wie beim Hausverkauf über Makler

Werden die AutoHÄNDLER natürlich nicht machen wollen, da dabei ja die effektiven Zahlen auf den Tisch kommen.......

Reinhard

On 2013-09-07 06:45, Sandokan500 wrote:

Werner,

dein Freund hat keine Ahnung, er muß als Wiederverkäufer nur den Gewinn versteuern, also von den 3000.-€ die Umsatzsteuer und nicht von 23000.-€

Martin

Hallo Martin,

meistens ist das ja auch nur die Entschuldigung dafür, dass der vermeintliche Händler den Vertrag zwischen zwei Dritten einfädelt, eine Kommission vom Verkäufer bezieht und gar nichts versteuert. Da beruhigt es das Gewissen ungemein, wenn man sich einredet, dass das Geschäft ja sonst nicht zu machen wäre. Aber am Stammtisch schimpfen sie dann auf die Verschwendung der von Ihnen nicht gezahlten Steuergelder.