Richtige Verkabelung nach Ausbau von Alarmanlage wiederherstellen

Moin!

Aus meinem 450 SE habe ich diese Alarmanlage ausgebaut:



Anschließend habe ich die Verkabelung gemäß Schaltplan (siehe Anhang) wiederhergestellt:



An Klemme 15 des Vorwiderstands 74 liegt aber keine Spannung an, folglich auch nicht an der Zündspule, und der Wagen springt nicht an.
Die drei losen Kabel kamen von der Alarmanlage, siehe meine Beschreibung. Ich habe dann das ursprünglich auf 74/15 gesteckte Kabel gesteckt, und siehe da, der Wagen springt an!

Nun aber das eigentliche Problem:
Bei dieser Verkabelung liegt an Klemme 15 der Zündspule bei eingeschalteter Zündung keine Batteriespannung, sondern nur ca. 4 V an. Ein nicht zu verachtender Strom fließt über die beiden Vorwiderstände und bringt sie in ca. 2 Min. zum Glühen (wohlgemerkt, Motor ist noch aus, nur Zündung an)!
Da fließt also noch etwas, das nicht fließen darf. Wo könnte der Fehler sein?
Ich habe den Spannungsabfall über den beiden Widerständen gemessen: beim niederohmigen knapp 4 V, beim höherohmigen gut 4 V, in Summe mit der Zündspule macht das Batteriespannung, also genau das, was man erwarten würden, wenn es sich um eine direkte Reihenschaltung mit der Batterie handelt. Das mag im Fall "Motor an" korrekt sein, aber sicher nicht im Fall "Motor aus".

Hier noch ein Bild vom Urzustand:



Das Relais ist jetzt nicht mehr vorhanden, weil dort nur Kabel dranhingen, die von der Alarmanlage kamen. Vielleicht liegt hier die Ursache des Problems?

Ciao,
Sven

Kann mal jemand mit dem Einbinden von Bildern helfen? Früher mußte ich nur um den Anhang machen, jetzt passiert da nix.

Hallo Sven,

Bilder gehen doch einfach einzubinden, in dem man neben dem Anhang auf Einfügen klickt. Der BBCode mit "img" ist für externe Bilder. Auch dafür gibt es ein Icon oben (das fünfte von rechts beim Schreiben).

Ich bitte aber auch im Sinne des Urheberrechts vom Einstellen von ganzen MB gehörenden Schaltplänen abzusehen, es sei denn Du hast Dir die Erlaubnis von MB geholt. Wenn Du den Schaltplan extern bei einem Uploader hochlädst und dann mit <img> hier nur verlinkst, ist das etwas anderes. Dort kannst Du ihn vielleicht auch in einer Größe einstellen, auf der man dann nich etwas erkennt.

Hallo Volker, das "Einfügen" hat (zumindest früher) immer nur einen Link zum Anhang erstellt, aber nicht das Bild selbst eingebunden. Kannst du den Beitrag bitte dementsprechend ändern (ich selbst darf nicht mehr).

Zum Schaltplan, das müßte eigentlich das Zitatrecht abdecken, ist nur ein Photo aus einem Buch, aber ich kann auch eine gekürzte Version hochladen.

Hallo Sven,

seit mehr als 2 Jahren ist die Sternzeit 2.0 im neuen Gewand. Da sind diese umständlichen Schritte nicht mehr notwendig. Schau Dir mal das Hilfe Menü unten an.

Beim Urheberrecht bin ich jetzt vielleicht über vorsichtig. Vielleicht kann uns ein hier Mitlesender Fach-Rechtsanwalt dazu mehr Auskunft geben. Wäre es erlaubt, würde ich die Schaltpläne des R/C 107 und W116 hier bereit stellen. Ich fürchte aber, das darf man nicht. Und nachdem die neue Gesetzesvorlage zum Urheberrecht alles auf den Betreiber abwälzt, bin ich da sicher noch mehr als früher alarmiert.

Hallo Sven,

bei Kontaktzündungsproblemen kann ich nur aus der zweiten Reihe aus rufen - von der exakten Verdrahtung in Deinem Benz habe ich keine Ahnung.
Aus meinen Autos der Jugend kenne ich das aber noch so, dass im Falle der Anlasserbetätigung die Zündspule direkt ohne Vorwiderstand mit Strom versorgt wird (weil der Anlasser das Bordnetz runterzieht und dann zu wenig Saft für die Spule übrig bleiben würde).
Die Zündspule ist also eigentlich auf - sagen wir mal - 9V ausgelegt und wird daher immer mit einem Vorwiderstand betrieben an 12V. Beim Start dann direkt ohne Widerstand, weil das Bordnetz dann eh durch den Anlasser auf ca. 9V runtergezogen wird (Zahlen nur beispielhaft).

Es wäre nun zu klären, ob Du die richtige Spule dran hast, selbige auch noch in Ordnung ist und dann auch den zu Spule passenden Vorwiderstand. Ob der Motor läuft oder nicht, ist der Spule fast egal, denn die sieht nur den geöffneten oder geschlossenen Kontakt. Läuft der Motor arbeiten die Kontakte allerdings und die Erwärmung ist natürlich geringer.
Bleibt der Motor in einer Position mit geschlossenen Kontakten stehen, dann fließt dauerhaft Strom und es wird heiß.

Wenn alles richtig ist aber die Spule trotzdem für Deinen Geschmack zu heiß wird, dann wäre die Umrüstung auf eine kontaktlose Zündung ggf. eine Maßnahme.

Grüße Martin

Hallo,

je nach Baujahr hat der 450 SE D-Jetronic mit kontaktgesteuerter Zündung und Einheitszündschaltgerät oder KA-Jetronic und den induktiven Geber. Beider ZSG sehen von außen identisch aus.

Beide haben keine Ruhestromabschaltung und einen silbernen und einen blauen Vorwiderstand mit 0,4 und 0,6 Ohm sowie die Zündsupule 0 221 122 001 . Es ist richtig, dass durch die Vorwiderstände die Spannung herunter gesetzt wird. Das soll so sein. nur beim Starten wird der erste Vorwiderstand gebrückt, um den durch den Anlasser hervorgerufenen Spannugnsabfall zu kompensieren.

Wenn man die Zündung lange anlässt, kann konstant Spannung an der Zündspule anliegen. Dafür sind sie aber nicht dimensionier, denn der Strom fließt ja sonst nicht ständig, sondern mit den Motorumdrehungen gepulst. Deshalb können dann Zündschaltgerät, Vorwiderstände und Zündspule verbrennen.

Eine weitere Neuerung der Sternzeit ist, dass wir das frei verfügbare Werkstatthandbuch des R/C 107 verlinken, es ist leider nur in Englisch verfügbar. Du kannst aber das Prüfen der Zündung dort trotzdem für den W116 finden: sternzeit-107.de/de/107sl-wsm/107sl-wsm-...ri-engine-combustion

Da ich nicht weiß, ob D D-Jetronic oder KA-Jetronic fährst, kannn ich nicht das genaue Dokument zeigen.

Hallo Martin,

Gullydeckel schrieb: im Falle der Anlasserbetätigung die Zündspule direkt ohne Vorwiderstand mit Strom versorgt wird

Korrekt, so habe ich das auch gelesen. Ich werde die Wärmeentwicklung mal bei länger laufendem Motor beobachten. Darf man eigentlich bei laufendem Motor die Spannung an der Zündspule messen? In meinem W116-Buch steht nämlich, man sollte in diesem Fall jegliche Messungen unterlassen.

Gullydeckel schrieb: Die Zündspule ist also eigentlich auf - sagen wir mal - 9V ausgelegt und wird daher immer mit einem Vorwiderstand betrieben an 12V.

Das klingt logisch, allerdings habe ich aus zwei verschiedenen Quellen (oben genanntes Buch + MB Werkstattanleitung) gelesen, daß bei eingeschalteter Zündung Batteriespannung anliegen soll.

Gullydeckel schrieb: Es wäre nun zu klären, ob Du die richtige Spule dran hast, selbige auch noch in Ordnung ist und dann auch den zu Spule passenden Vorwiderstand.

Das ist alles i.O., habe ich durchgemessen.

Gullydeckel schrieb: Wenn alles richtig ist aber die Spule trotzdem für Deinen Geschmack zu heiß wird, dann wäre die Umrüstung auf eine kontaktlose Zündung ggf. eine Maßnahme.

Mein Wagen hat K-Jetronic mit Transistorzündung.

@Volker, könntest du bitte noch die Bilder im 1. Post sichtbar machen? Hab mir soviel Mühe mit der Beschriftung gemacht.
Und die Mühe macht sich ja keiner, copy & paste im neuen Fenster. Die Schaltpläne kannst du löschen, wenn dir unwohl dabei ist.

Beide haben keine Ruhestromabschaltung

Bist du also auch der Meinung, daß bei eingeschalteter Zündung keine Batteriespannung anliegen kann? Warum nur steht es dann in der Literatur so?

Grüße,
Sven

Hallo Sven,

1. Ich habe Deine Bilder nicht angefasst.
2. Ruhestromabschaltung heißt, dass eben nicht bei Zündung EIN und nicht laufendem Motor abgeschaltet wird Stattdessen fließt der Strom bis alles überhitzt.
3. Die Prüfanleitung steht doch im englischen Werkstatthandbuch.
4. Empfehle ich Dir, den Schaltplan bei einm Uploader in höherer Auflösung als es hier möglich ist, einzustellen.
5. Ohne die Information, ob es ein kontaktgesteuertes oder ein iduktives Gebersystem ist, ist es noch schwerer, Dir zu helfen.

Hi Sven,

bei der Zündung ist Volker genau der Richtige. Habe hier mal irgendwo gelesen, dass bei der Transistorzündung die Kontakte nicht mehr direkt die Zündspule schalten, sondern dass das über eine Elektronik geht, im Prinzip ist das dann aber noch immer in der Funktion wie eine klassisch kontaktgesteuerte Zündung, nur dass eben nicht mehr so viel Strom über die Kontakte fließt - so habe ich das zumindest verstanden.

Mir schwebte eher eine Zündung mit Hall-Geber vor. Die arbeiten nur, wenn auch Bewegung da ist, damit hätte man auf jeden Fall Ruhe, wenn der Motor nicht dreht.

Als DIY-Lösung könnte man ein Relais mit Selbsterhaltungs-Verdrahtung vor der Zündspule anschließen. Das zieht erst an, wenn der Anlasser betätigt wird und versorgt sich dann anschließend selber mit Saft. Eine ordentliche Diode dran, damit der Strom nicht zurück zum Magnetschalter fließt und schon wäre das Problem gelöst. Erst wenn Du startest, werden dann über das Relais die 12V auf die Vorwiderstandskaskade gegeben, gleichzeitig versorgt es sich dann über die zweite Kontaktpaarung selbst mit Saft. Und wenn Du den Schlüssel zurückdrehst (Motor aus), dann fällt das Relais ab. Das muss aber ein solides Relais sein, nichts auch China- auch nicht dort festschrauben wo es Vibrationen vom Motor abbekommt, sonst kann es anfangen zu prellen und das wäre an eine Zündspule nicht gut.

Zur Messung der Spannung im Betrieb: Durch die Arbeitsweise einer Spule (Selbstinduktion) ist es vorstellbar, dass im Betrieb auf der Primärseite Spannungsspitzen entstehen, die Dir Dein Messgerät schlachten, also besser auf die Messung verzichten.

Grüße Martin

Also ich war bis jetzt davon ausgegangen, daß K-Jetronic mit Transistorzündung immer kontaktfrei ist, deshalb habe ich die 5. Frage von Volker auch nicht verstanden. Wenn das nicht so ist, wie bekomme ich es raus, wie es bei meinem Wagen ist?

Das mit dem Relais klingt fast danach, daß jenes, das jetzt weg ist, diese Funktion abgebildet hat. Es ist genau das gleiche Relais wie das für el. Einspritzung, Kraftstoffpumpe, Startventil und Fensterheber. Welche Kabel müßte ich denn an welche Füße löten (diesen Stecker, wo das drauf war, habe ich nicht mehr)?

...K-Jetronic hat bei Mercedes keine Unterbrecherzündung, immer Kontaktlos !

Gruß
Christian

Hallo,

jetzt wissen wir von Deiner Signatur, dass es ein KA-Jetronic von 1979 ist. Es hätte aber auch ein D-Jetronic bis 1975 mit der kontaktgesteuerten Zündung sein können.

Dann lies halt sternzeit-107.de/de/107sl-wsm/107sl-wsm-...107sl-ri-engc-m116KA
und dort die Kapitel 15-530 und 15-562 . Oder Du schaust im W116 Werkstatthandbuch nach. Und beim TSZ-4 liegt immer Spannung an der Zündspule an, wenn Zündung EIN ist und der Motor nicht dreht. Irgendwann sendet eines der Teile Rauchzeichen, um anzuzeigen, dass es gerade in die ewigen Jagdgründe einzieht.

Hallo Sven,

ich denke mal, dass es am Zündschloss einen eigenen Anschluss für die Versorgung der Zündspule im Startfall gibt und dieses Kabel schon irgendwo in der Nähe der Zündspule liegt.
Du musst mit zwei Dioden arbeiten, ein Vorschlag anbei. Da so eine Diode aber auch einen Spannungsabfall produziert, wäre dann ggf. der Anschluss direkt an der Zündspule und nicht zwischen den beiden Widerständen (so habe ich Volkers Ausführungen oben verstanden) zu wählen.

Arbeitsweise: Bei Zündung "ein" passiert erstmal nichts. Erst wenn der Anlasser betätigt wird, zieht das Relais an und versorgt sich dann selber über die Kl 15 (Dein blaues Kabel) mit Strom. Damit die Versorgung der Zündspule mit Spannung im Startfall wie gewünscht arbeitet und nirgends der Strom zurück zum Magnetschalter fließt bzw. im normalen Betrieb an den Widerständen vorbei fließt, habe ich die beiden Dioden eingemalt (hoffentlich richtig herum, die Elektroniker mögen es mir nachsehen...).
Wird die Zündung ausgeschaltet, verliert das Relais die Versorgungsspannung und alles ist aus.
Nach dem Start sorgen die Dioden auch dafür, dass die Spannungsanhebung für den Startfall nicht auch im normalen Betrieb läuft.

Ich hoffe dass ich da keinen Denkfehler drin habe, vielleicht schaut noch mal einer prüfend drauf.

Grüße Martin

...nein, da ist kein Relais im Spiel, im WHB ist die Schaltung drin.

Gruß
Christian

Hallo Martin,

coole Zeichnung, aber in diesem Beispiel bräuchte ich ja noch zusätzlich zwei Dioden? Das wird mir zu kompliziert, zumal ich die ja gar nicht habe und sie wohl auch nicht vorhanden waren.

Hallo Christian,

was meinst du mit "im WHB ist die Schaltung drin"? Welche Schaltung? Den gesamten w116-Schaltplan habe ich ja (der wurde scheinbar durch die Forensoftware so stark verkleinert, daß er nicht lesbar ist und somit vom Copyright auch unproblematisch).

Jetzt nochmal ein Versuch mit dem direkten Einfügen eines Bildes (Verkabelung gemäß Schaltplan). Wenn das Bild jetzt angezeigt wird, ist die Vorschau der Forensoftware defekt, denn dort wird kein Bild, sondern nur der Dateiname angezeigt.



Mal eine Frage an alle W116-Besitzer: werden Eure Vorwiderstände heiß bei eingeschalteter Zündung?
(Ich werde das auch an meinem SLC mal testen, wenn ich ihn das nächste Mal sehe)

Dr-DJet schrieb: Dann lies halt sternzeit-107.de/de/107sl-wsm/107sl-wsm-...107sl-ri-engc-m116KA

Jetzt bin ich gleichzeitig beruhigt und verwirrt.
Beruhigt, weil dort tatsächlich steht, daß bei eingeschalteter Zündung nur ca. 4,5 V an der Zündspule Kl. 15 abfallen, verwirrt, weil ich in zwei anderen Quellen (mein W116 Reparaturbuch, www.amazon.de/dp/3716817937 , und eine PDF, die ich grad nicht zur Hand habe) gelesen habe, daß 12 V abfallen sollen. Werde heute abend nochmal Kl. 1 messen, dort sollen 0,5 - 2,0 V abfallen.
Ich finde, die Vorwiderstände werden gefährlich heiß. Die sind ja nicht umsonst in Keramik eingebettet. Aber wenn ich mir nach 1-2 Min. an deren Metallaufhängung die Finger verbrenne, dann frage ich mich, was passiert, wenn ich mal länger die Zündung anhabe, weil ich was aufladen will (z.B. mein iPhone über den Zigarettenanzünder), fackelt mir da nicht was ab bzw. ist die Batterie nicht schnell alle?

Hallo Christian,

wie Volker schon schrieb, scheint es bei diesen Fahrzeugen genau so zu sein: Irgendwas geht schnell in Rauch auf, wenn man die Zündung zu lange an lässt.
Vielleicht meldet sich ja noch mal ein Elektroniker, aber (nach meiner laienhaften Einschätzung) passende Dioden gibt's z.B. bei Ebay
" 4-x-Schottky-Diode-45v-10a-10SQ045" und die kommen für finale 3,99EUR in's Haus. Einfach geht's doch nicht...
Bliebe noch das "Problem" die richtige Einbaurichtung zu finden, aber bei genau 2 Möglichkeiten würde ich erwarten, dass es gelingt herauszufinden, mit welcher Lage der Diode der Strom den Weg vom Kabel zur Spule findet.

Grüße Martin

PS: Das Kabel das Du mit "Dauer 0V" beschrieben hast könnte dasjenige sein, welches im Falle der Anlasserbetätigung unter Spannung steht.

Moin,
das ist normal bei der TSZ 4, man sollte die Zündung deßhalb nicht unnötig lange an lassen, die Vorwiderstände werden heiß, ja kaputter je schneller.

Gruß
Christian

...mit Schaltung meinet ich die Verdrahtung der Vorwiderstände und Zündung.

Vielleicht hilft das hier, ist zwar vom D-Jet aber die Stromführung zur Zündung ist eigentlich identisch :

vdhflipbooks.de/books/WHB/WHB-Elektrisch...4-115-116-Band1/#104

Gruß
Christian