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Also z.B. um die größeren aber nicht schöneren Brüder des 107, den 126 oder 123 und 124

Patina und Originalität, wie hoch soll man das bewerten ?

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11 Feb 2018 16:04 - 11 Feb 2018 16:05 #178707 von driver
Wie seht ihr das, soll man Patina und Originalität hoch bewerten ?
Auch die 107er kommen jetzt in ein Alter wo es kaum noch originale Fahrzeuge gibt, bei den älteren Baureihen werden Originalfahrzeuge mitunder verdammt hoch bewertet.
Hier mal ein Beispiel, natürlich will sich dieser Verkäufer ordentlich frisch machen, nur als Diskussionsgrundlage anzusehen .
www.tradeuniquecars.com.au/detail/mercedesbenz-slclass-487615
Wolfgang
Letzte Änderung: 11 Feb 2018 16:05 von driver.

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11 Feb 2018 16:24 #178708 von rema350SL-H
Hallo,

eigentlich wäre das eine schöne Pagode. Allerdings wird mir bei diesem Gesülze übel ... und ich glaube schon mal garnichts mehr. Und es ist ja auch schlicht gelogen, denn z.B. im Motorraum ist nichts mehr original, außer vielleicht die Dämmung. Und bewußt ist auch nichts vom Unterteil des Wagens zu sehen. Bekannterweise kosten die Oldtimer da das Geld, wenn sie dort Schwächen zeigen.

Sollte die Pagode rundum rostfrei sein, dann wäre nach meiner Meinung der aktuelle Preis zwischen 80 und 100 T€. Wäre wirklich alles original und Erstbesitz, dann wäre das vielleicht noch 10 T zusätzliche Euro wert. Alles andere ist eben nur Gesülze.

Viele Grüße,
Recardo

Viele Grüße,
Recardo

alias rema350SL...natürlich H

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11 Feb 2018 16:43 #178709 von driver
Das das ein Märchenerzähler ist ist schon klar, war vielleicht das falsche Beispiel, hier passt es wohl besser, auch ne Pagode .
107er an denen noch nie gefummelt wurde, Erstlack und innen original gut werden ja auch langsam echt rar , das Thema kommt also auch hier bald an , oder ist schon angekommen .
motoringinvestments.com/listings/63543-m...280sl-w4-spd-manual/

Wolfgang

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11 Feb 2018 16:51 #178712 von Gullydeckel
Hallo Wolfgang,

wie gerade schon im Parallelthema schrieb: Wen juckt's wenn andere irgendwas bewerten was ich für mich mache.
Jeder kann sich entsprechend seinen Neigungen, finanziellen Mitteln und persönlichem Einsatz frei austoben. Wäre ja auch noch schöner, wenn es irgendeine Instanz gäbe die gottgleich ein bestimmtes Verhalten bei Betreiben eines Hobbies "bewerten" dürfte.
Für die absoluten Originalfetischisten sei das hier empfohlen:
www.ecsautomotive.com/other/As_Bad_As_New.pdf

Ich würde insofern zustimmen, dass besonders alte und/oder seltene Kraftfahrzeuge im augenscheinlichen Originalzustand einen besonderen Charme versprühen (da bin ich ganz bei Willi). Je älter die Dinger werden, desto grenzwertiger wird aber ggf. die Teilnahme an heutigen Straßenverkehr und wenn man so eine Kiste dann auch wirklich benutzen will wird's irgendwann eng und man fängt schon mal an die Diagonalreifen gegen was Vernünftiges zu tauschen. Dann ist der Anfang gemacht aber wo ist die Grenze zum verfummeln?

Bislang habe ich mich mit meinem Fahrzeug noch nie bei irgendeiner Oldtimerveranstaltung auf eine Wiese gestellt und habe das auch nicht vor. Wüsste auch nicht, wozu das gut sein sollte als 30ster 107er da rumzustehen.
Vielleicht mache ich das dieses Jahr mal mit meinem 40 Jahre alten Motorrad, das steht aber auch nicht für den Nimbus der 70/80er Jahre-Millionäre und hat insgesamt nur wenige Fans. Da komme ich mir dann nicht so exponiert vor und es kann vor allem nicht jeder mitreden.

Grüße Martin

Ich bin jetzt in dem Alter wo ich meine Fehler zugeben könnte - wenn ich welche hätte

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11 Feb 2018 17:12 #178713 von Sandokan500
Ist die weiße Pagode original?
US Modell mit Euro Scheinwerfern?

Wie viel hätte ich dann für meine Pagode bekommen?


Gruß
Martin
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11 Feb 2018 18:00 - 11 Feb 2018 18:02 #178715 von driver
@ Martin,
ist doch ein Euromodell,es sind die Seitenlampen in den Staaten reingekommen, ansonsten wirklich sehr sehr original .
Deiner wäre sicher jetzt mehr wert als zum Zeitpunkt als Du ihn verkauft hast, aber so ist das ja fast immer mit gefragten Oldies .

Wolfgang
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11 Feb 2018 20:39 #178730 von thoelz
Also, ganz ehrlich: schöne Patina ist ja ok, aber meistens ist das doch nur eine freundliche Umschreibung für Abnutzung, bei der der Besitzer entweder zu faul oder zu geizig war, das zu beheben.

Mir imponiert durchaus ein perfekter Neuaufbau, bei dem jedes Detail wie ein Neuwagen aussieht.


----
Gruß, Thomas
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11 Feb 2018 21:09 - 11 Feb 2018 21:11 #178732 von JoergBuchholz
Moin Sterne,

Interessantes Thema. Jeder von uns ist (wenn auch in verschiedenen Intensitäten) hier hin und her gerissen.
Ich habe meine Ruhe gefunden, in dem ich
1. Wert auf das H Kennzeichen lege (das bedingt schon etwas Originalität)
2. Den Wagen ansonsten rein subjektiv schön mache, frischer Lack, Neu besattelt inkl. Teppich, Alle Anzeigen und Schalter überhole / ersetze.. (siehe meinen Post „Overhauling“)
Für die Einen sicherlich Zuviel für die Anderen zuwenig.

So What ?. Mir gefällt es ! und das ist doch entscheidend. Würde ich das als Geldanlage sehen, hätte ich extrem schlecht gewirtschaftet mit einer Rendite von -50% und einer Amortisation im Jahr 2120. Mein Ur-Urenkel freut sich bestimmt schon ..

Gruß
Jörg

Gruß
Jörg

*Immer eine Handbreit Asphalt unter dem Bodenblech*
Letzte Änderung: 11 Feb 2018 21:11 von JoergBuchholz.
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12 Feb 2018 17:07 #178762 von Bigtheo
Moin Sternenkrieger,

ich versuche das auch einigermaßen entspannt zu sehen.

Wobei ich echte Patina und damit viel Originalität, ohne heruntergenudelt zu sein, bevorzuge.

Das man als Normalo zum Beispiel fast keinen SLC oder W 116 bekommt der nicht schweissbedürftig ist oder geschweisst wurde, ist denke ich normal. Anders natürlich bei US Importen, zumindet beim W 116 6.9 nicht meins.

Mein SLC 5.0 kam aus Japan, was tatsächlich fast Rostfreiheit bedeutete, Das Interieur ist auch bis zu den Teppichen Originalware. Dafür musste ich einiges in Technik investieren, da wohl einige Jahre Standlampe.

Und da sehe ich ein echtes Risiko, viele Sammler lassen die armen Wägelchen als Sammlerobjekte totstehen, was ich häufig schon gesehen habe. Zwar sehr original aber je nach Modell sauteuer um sie wieder alltagsfest zu machen. Natürlich wollen dies die Verkäufer nicht machen und hoffen dass man es nicht sieht.

Bei meinem 6.9 wollte ich ein euröpäisches Modell und weitgehend original. Hab ich auch, nur dort waren natürlich die neuralgischen Karrosserieteile angegriffen und die Technik. Wie ich heraus fand waren die 2 ersten Besitzer betuchte Alltagsnutzer und der 3. ein überforderter Sammler, der (zum Glück) auch praktisch nichts gemacht hat. Somit habe ich ihn nicht ganz billig möglichst originalschonend umfänglich restaurieren lassen. Fühlt sich einfach sehr schön an im alten Leder zu lümmeln. Der Innneraum ist zu 100 % original mit ordentlich Patina ohne abgenudelt zu sein.

Die W 112 Königsflosse ist ausnahmsweise sehr gut von der Substanz, nur wurde das alterungsbedint schmuddelige "Bedford Cord" vom Vorbesitzer durch richtig geschnittenes braunes Leder ersetzt. Hier lass ich aber z. B. die originalen Teppiche drin, obwohl an einigen Ecken Motten ein Zuhause hatten. Insgesamt war mir hier aber mal umgekehrt die saubere Karrosserie und Technik am wichtigsten.

Neu lackiert wurden übrigens alle 3, ich mag keinen abgerockten, stumpfen Lack.

Nichts gegen einen perfekten Neuaufbau, aber die Wagen sind meist beim Kauf entsetzlich teuer, und der gute alte "Mief" ist für mich eine treibende Kraft, dass ich mich im Schätzchen wohlfühle.

Sternengrüße

Theo

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12 Feb 2018 22:24 #178793 von eglidecascais
Bei den Fahrzeugen die ich mir in den letzten Jahren angeschaut habe und denen man "schöne Patina" bescheinigte stellte sich bei der Besichtigung heraus, dass mit dem Wort PATINA einfach schlechter Zustand beschönigt wurde.
Rostansätze an allen Kanten, schlechter Lack, abgebutzer Innenraum, gerissene Armaturenbretter, heruntergekommener Gesamtzustand etc. etc.
Ich kann Patina nicht mehr hören und mir ist eine ehrliche nüchterne Beschreibung lieber.

Gruß Reinhard

"3 Liters is a softdrink not an engine size"
560 SL Bj 1986, Harley Davidson E-Glide Limited Anniversary
560slblog.wordpress.com/blog/
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12 Feb 2018 23:18 #178802 von Nichtraucher
Patina = erkennbar gepflegt, trotz sichtbarer Spuren eines langen Lebens. Hier und dort ein kleiner Kratzer oder eine kleine Macke, keine dicken Beulen, Rostspuren oder Dreck. Auch die Felgen sauber ohne eingebrannten Abrieb, ein Blick in den Motorraum möglich, ohne sich dreckig zu machen.

Gammel = dreckig, speckig, Innenraum weder gesaugt oder mal feucht abgewischt, Leder nicht gefettet, hier und dort Rost, Abrieb in den Lack der Felgen eingebrannt, Motorraum siffig, die ganze Karre einfach bäh.

Ein Gammelkarren kann, wenn man ihn herrichtet, trotzdem am Ende besser sein als der patinierte Wagen.

Willy

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13 Feb 2018 02:10 #178807 von frenek
Im Grunde sprechen wir hier doch von zwei verschiedenen Märkten: in dem einen bewegen sich die Menschen, die einen erstklassigen Wagen wollen (aber im Grunde ein totes Fz bekommen). Sie möchten sozusagen einen Neuwagen mit asbach uralter Technik.
In dem anderen Segment finden sich Fans der Originalität, denn wirklich original ist so ein Wagen nur einmal. Man kann theoretisch seine Karren alle 24 Monate restaurieren lassen (entsprechende Kohle vorausgesetzt) - er wird dadurch weder besser noch originaler.

Je mehr Fz eines Models oder einer Baureihe restauriert werden desto seltener und teurer werden die verbleibenden Überlebenden.
Damit meine ich nicht die heruntergerittenen und verschmutzten Karren, bei denen alles, einschl. des Drecks, als original angepriesen wird.
Mir sind 190 SL sowie 300 SL (W198) bekannt, die sowohl original und in Ersthand sind bzw. bis vor kurzem waren (ich weiß, man glaubt es kaum). Mit Ersthand meine ich tatsächlich Ersthand und nicht bereits in der Familie weitergereicht. Mit jedem Fz, welches durchrestauriert wird, werden diese Dinger im Grunde wertvoller.

Wie alles in Leben - Ansichtssache. Für mich wäre so ein alter Herr nichts; für mich müssten die Autos langstreckentauglich sein bzw. gemacht werden.

Gruß

Frenek

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13 Feb 2018 08:23 #178810 von driver
Ein Fahrzeug was über die Jahre immer gut gepflegt wurde muß doch auch nicht verdreckt und vergammelt sein, Technik läßt sich bei Bedarf immer machen,

Wolfgang

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13 Feb 2018 09:49 #178813 von 107_SL
Guten Morgen,

wie so vieles im Leben, alles Ansichtssache :)
Jeder sieht es aus seinem Blickwinkel und hat dafür auch die entsprechenden Punkte/Argumente.

Keiner hier und da draußen im realen Leben, wird seine Position zu diesem Thema ändern aufgrund einer Diskussion, dazu sind die persönlichen Charaktere schon zu ausgeprägt.
Ob Patina, 17/18" Räder, Originalität, usw...................

Dies war z.B. mit ein Grund, weswegen ich bis dato nie an einem 107er/MB Oldie-Treffen teilgenommen habe. Weil ich in sehr vielen Punkten nicht in diese unsichtbare Schublade eines typischen Mercedes Oldy Inhabers passe und auch nie hineingehören möchte. Dies war schon von Beginn an so, was mir mehr oder weniger auch so entgegengebracht wurde, mit meinen damals gerade Mal 23 Jahren.

Ich hoffe hier offene Menschen kennenzulernen und bei Zeit, sich auch Mal persönlich gegenüber zu stehen :)

Gruß

Marinko

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13 Feb 2018 10:47 #178820 von thoelz

107_SL schrieb: Guten Morgen,

wie so vieles im Leben, alles Ansichtssache :)
Jeder sieht es aus seinem Blickwinkel und hat dafür auch die entsprechenden Punkte/Argumente.

Keiner hier und da draußen im realen Leben, wird seine Position zu diesem Thema ändern aufgrund einer Diskussion, dazu sind die persönlichen Charaktere schon zu ausgeprägt.
Ob Patina, 17/18" Räder, Originalität, usw...................

Dies war z.B. mit ein Grund, weswegen ich bis dato nie an einem 107er/MB Oldie-Treffen teilgenommen habe. Weil ich in sehr vielen Punkten nicht in diese unsichtbare Schublade eines typischen Mercedes Oldy Inhabers passe und auch nie hineingehören möchte. Dies war schon von Beginn an so, was mir mehr oder weniger auch so entgegengebracht wurde, mit meinen damals gerade Mal 23 Jahren.

Ich hoffe hier offene Menschen kennenzulernen und bei Zeit, sich auch Mal persönlich gegenüber zu stehen :)


Da kann ich nicht ganz folgen.
Einerseits stellst Du die unterschiedlichen Blickwinkel und Ansichten fest.
Andererseits möchtest DU "nicht in diese unsichtbare Schublade eines typischen Mercedes Oldy Inhabers", so als ob alle gleich wären.

Einerseits möchtest Du nie an einem 107er/MB Oldie-Treffen teilnehmen.
Andererseits hier offene Menschen kennenlernen und sich auch Mal persönlich gegenüber zu stehen.

Hast Du die Widersprüche in sich gemerkt? :)

----
Gruß, Thomas

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13 Feb 2018 11:05 #178821 von Nichtraucher
Grad die Mercedes 107 Menschen sind grundverschieden.
Da gibt's Nietenzähler, also strenggläubige Originalos, einfache Nutzer, alle 4 Wochen durch die Waschanlage und mal zum durchsaugen und optische Tuner, Schwitzöl und Glitterfelgen, viel öfter als bei richtigen Oldtimern.

Offene und geschlossenen Menschen, tolerante und intolerante gibt's überall.

Willy

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13 Feb 2018 11:35 #178823 von Mad_Eye_Moody
Patina an Originalteilen halte ich nur bei Lack und Polstern für erstrebenswert, sofern beides noch unangetastet geblieben ist.

Ein Originallack darf gerne leichte Alterungsspuren zeigen, sogar bis hin zu kleinen Kratzern und Dellen bei entsprechendem Fahrzeugalter. Originallack schließt dabei reparierte Unfall-/Rostschäden aus.

Originale patinierte Sitzbezüge, egal ob Stoff oder Leder, sind einfach unwiederbringlich. Je älter das Fahrzeug, umso schöner. Löcher, Schimmel, Mief und Mäusedreck, sind jedoch der Patina zuviel.

Pickeliger Chrom, Durchrostungen egal wo, nachgerüstetes nicht zeitgemäßes Zubehör und gammelige Innenräume gehen jedoch gar nicht. Die gesamte Technik sollte 100% funktionstüchtig und nicht zerschlissen sein. Hier ziehe ich eine hochwertige Restaurierung immer vor.

Grüße aus dem Pfälzerwald,
Michael

280 SL, 1978, Lack weiß, Stoff blau, Handschaltung 4-Gang, Barockalus, Becker Mexico Cassette

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13 Feb 2018 13:47 - 13 Feb 2018 13:50 #178827 von 107_SL

thoelz schrieb: Da kann ich nicht ganz folgen.
Einerseits stellst Du die unterschiedlichen Blickwinkel und Ansichten fest.
Andererseits möchtest DU "nicht in diese unsichtbare Schublade eines typischen Mercedes Oldy Inhabers", so als ob alle gleich wären.

Einerseits möchtest Du nie an einem 107er/MB Oldie-Treffen teilnehmen.
Andererseits hier offene Menschen kennenlernen und sich auch Mal persönlich gegenüber zu stehen.

Hast Du die Widersprüche in sich gemerkt? :)


Möchte hier das Thema nicht für diesen Punkt zweckentfremden, dass können wir mal ausdiskutieren, sollten es je zu einer entsprechenden Gelegenheit (Forums-Treffen) kommen.
Meine Einstellung ist nicht so komplex bzw. wiedersprüchlich, wie sie sich vielleicht liest :)

Gruß

Marinko
Letzte Änderung: 13 Feb 2018 13:50 von 107_SL. Begründung: Quotes korrigiert

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13 Feb 2018 14:47 #178828 von Hansefrank
Moin Sternenfahrer,


Schließe mich Jörg und Thomas an, jeder versteht darunter etwas anderes und es liegt ja meistens im Auge des Betrachters.

Man sollte jedoch so lange wie möglich den Ursprung behalten, auch wenn die Teile abgenutzt(er) aussehen, das macht den Charme eines älteren Autos aus.
Patina (hat ja Thomas vortrefflich beschrieben) hin oder her, der Eine mag es, der Andere nicht, ein Anderer weiß sich nicht besser zu helfen.

z.B. meine Sitze – die bereite ich gerade selber auf, anstelle die zum Sattler zu geben, hoffe das die noch ein paar Jahre halten – das wird sich aber dann zeigen. Wenn sie gar nicht mehr zu retten sind, müssen wohl neue her – schließlich will man (Frau) ja bequem sitzen. Würde dann aber immer noch von einem Oldtimer reden. Das H Kennzeichen sagt ja aus, das es zeitgenössisch ist bez. sein soll.

Bei meinen Holzelementen bin ich zwiegespalten. Die sind ausgeblichen, ein Teil hat einen Riss. Würde die gerne auffrischen, aber selber bekomme ich das nicht hin, weggeben – da ist die Frage: lohnt das. Ein Neukauf kostet 560 Tacken. – Ist das dann immer noch Oldtimermäßig?

Hauptsache die Fahrzeuge werden gepflegt und bewegt, heißen ja nicht umsonst Fahrzeuge, sonst würde die ja Standzeuge heißen. Aber jeder sieht sein Hobby anders, jedem das seine.

Wahrscheinlich sehen das Sammler widerum anders, die unzählige (andere/ältere) im Bestand haben.

So macht jeder sein Ding, pflegt und hegt sein Baby, jeder wie er es kann und will und auch das ist gut so, wir sind doch alle Individualisten

Ahoi aus Hamburg
Frank

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13 Feb 2018 16:21 #178833 von mcdarookie
Subjektiv: Ich finde Patina nicht gut, und Originalität Quatsch. Jeder soll sich seinen Oldtimer so einrichten wie er damit glücklich ist.

Objektiv: Ein Museeumsoldtimer absolut in Originalzustand hat natürlich einen hohen Wert und taugt als Wertanlage. Aber ich kenne das von den Mustangs, das betrifft nur besondere seltene Modelle. Ein ganz normaler SL im absoluten Originalzustand ist kaum mehr wert als einer andem Prollfelgen und Bassboxen angebracht sind.

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13 Feb 2018 16:45 - 13 Feb 2018 17:01 #178835 von driver

mcdarookie schrieb: Subjektiv: Ich finde Patina nicht gut, und Originalität Quatsch. Jeder soll sich seinen Oldtimer so einrichten wie er damit glücklich ist.

Objektiv: Ein Museeumsoldtimer absolut in Originalzustand hat natürlich einen hohen Wert und taugt als Wertanlage. Aber ich kenne das von den Mustangs, das betrifft nur besondere seltene Modelle. Ein ganz normaler SL im absoluten Originalzustand ist kaum mehr wert als einer andem Prollfelgen und Bassboxen angebracht sind.


Mein 300er ist in einem Spitzenoriginalzustand ( Erstlack ),der ist nach deiner Sicht genau soviel wert wie ein vernudelter dreimal lackierter mit Prollfelgen, ja klar .:P :P :P

Mach ich jetzt auf meinen Prollfelgen und leg ne Bassbox in den Kofferraum ist der Wertverlust natürlich gering, den Mist kann man ja schnell entsorgen .

Wolfgang
Letzte Änderung: 13 Feb 2018 17:01 von driver.

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13 Feb 2018 18:03 #178837 von T-Modell

Mad_Eye_Moody schrieb: ...
Pickeliger Chrom, Durchrostungen egal wo, nachgerüstetes nicht zeitgemäßes Zubehör und gammelige Innenräume gehen jedoch gar nicht. Die gesamte Technik sollte 100% funktionstüchtig und nicht zerschlissen sein. Hier ziehe ich eine hochwertige Restaurierung immer vor.


Hallo Michael,
das ist ja wohl ein Widerspruch, was hat Chrom mit Technik zu tun? An Patina scheiden sich nunmal die Geister. Perfekter Neuzustand ist ausschließlich eine Frage des Geldbeutels. Mein Chrom am W111 hat Pickel und das bleibt auch so. Ich bin zwei Jahre älter als das Auto und auch ich habe einige Macken und Pickel :woohoo:

Beste Grüße
Thomas

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13 Feb 2018 18:49 #178838 von Sandokan500

T-Modell schrieb:

Mad_Eye_Moody schrieb: ...
Pickeliger Chrom, Durchrostungen egal wo, nachgerüstetes nicht zeitgemäßes Zubehör und gammelige Innenräume gehen jedoch gar nicht. Die gesamte Technik sollte 100% funktionstüchtig und nicht zerschlissen sein. Hier ziehe ich eine hochwertige Restaurierung immer vor.


Hallo Michael,
das ist ja wohl ein Widerspruch, was hat Chrom mit Technik zu tun? An Patina scheiden sich nunmal die Geister. Perfekter Neuzustand ist ausschließlich eine Frage des Geldbeutels. Mein Chrom am W111 hat Pickel und das bleibt auch so. Ich bin zwei Jahre älter als das Auto und auch ich habe einige Macken und Pickel :woohoo:

Beste Grüße
Thomas


Dein 111er ist Bj. 1952?
Da gabs die doch noch gar nicht :dry:

Gruß
Martin
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13 Feb 2018 20:06 - 13 Feb 2018 20:07 #178839 von T-Modell
Martin, du alter Dreggsagg :unsure: Es ist halt ein gaaanz frühes Modell... Wie ich...
Thomas :P
Letzte Änderung: 13 Feb 2018 20:07 von T-Modell.

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13 Feb 2018 21:02 #178843 von Nichtraucher

mcdarookie schrieb: Subjektiv: Ich finde Patina nicht gut, und Originalität Quatsch. Jeder soll sich seinen Oldtimer so einrichten wie er damit glücklich ist.

Objektiv: Ein Museeumsoldtimer absolut in Originalzustand hat natürlich einen hohen Wert und taugt als Wertanlage. Aber ich kenne das von den Mustangs, das betrifft nur besondere seltene Modelle. Ein ganz normaler SL im absoluten Originalzustand ist kaum mehr wert als einer andem Prollfelgen und Bassboxen angebracht sind.


Wer einen originalen SL sucht, ruft bei so einer Prollfelgen, Bassboxen Kiste gar nicht erst an.
So wie fast jedes Verkaufsgespräch in dem Augenblick beendet ist, wo man von "Zustand 3, kein Museumsstück" spricht.

Willy

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14 Feb 2018 09:32 - 14 Feb 2018 09:32 #178852 von Mad_Eye_Moody
Also Pickel hatte ich mit 16 noch reichlich. Heute im fortgeschrittenen Alter würde ich keinen einzigen davon mehr akzeptieren - weder an mir, noch am 280 SL :P

Grüße aus dem Pfälzerwald,
Michael

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Letzte Änderung: 14 Feb 2018 09:32 von Mad_Eye_Moody.

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14 Feb 2018 15:52 #178868 von T-Modell

Mad_Eye_Moody schrieb: Also Pickel hatte ich mit 16 noch reichlich. Heute im fortgeschrittenen Alter würde ich keinen einzigen davon mehr akzeptieren - weder an mir, noch am 280 SL :P


Aha, ohne Brille siehst Du sie also nicht :laugh:
Thomas

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