Ebay und SL - wie passt das zusammen?

Immer wieder Ärger und Gejammer rund um Ebay, muss das sein?
Daher mal ein wenig zur Rechtslage von Ebay:

Generell hat Ebay rein gar nichts mit einer Auktion im klassischen Sinne zu tun, da der § 157 BGB hierbei den „Zuschlag“ zugrunde legt. Ein echter Zuschlag durch einen hierfür notwendigen und anerkannten Auktionator erfolgt bei Ebay jedoch gar nicht, das Höchstgebot kommt zu einem vorbestimmten Zeitpunkt durch Ablauf einer vorab festgelegten Zeitdauer zustande. Also sollte man Ebay eigentlich niemals zusammen mit dem Wort „Auktion“ benutzen. Denn diese liegt hier gar nicht vor.

Somit müsst Ihr Euch stets im Klaren darüber sein, dass es sich bei einem Ebay-Höchstgebot immer um einen simplen Kaufvertrag nach § 433 BGB handelt. Nach § 433 Abs.1 BGB ist der Verkäufer verpflichtet, dem Käufer die Sache zu übergeben und ihm das Eigentum an der Sache zu verschaffen.

Doch wie sieht das nun rechtlich aus, wenn der Verkäufer selbst das Höchstgebot durch ein von Euch zitiertes „Stützgebot“ abgegeben hat? Ganz simpel: in diesem Falle zählt der letzte Bieter, der das tatsächliche „Höchstgebot“ vor dem Verkäufer abgegeben hat, als Käufer.

Glaubt Ihr nicht? Ist aber so. Denn gemäß § 145 BGB ist jemand, der einem anderen die Schließung eines Vertrages anträgt (hier: Einstellen eines Artikels bei Ebay) an den Antrag gebunden, es sein denn, er hat diese Gebundenheit vorab ausgeschlossen. Dies ist laut den Regeln von Ebay aber nicht möglich, also besteht bis zum Schluss diese Gebundenheit.

Dass der Verkäufer seinen eigenen Antrag durch ein „Stützgebot“ nicht selbst annehmen kann, liegt in der Natur der Sache. Also gilt der letzte „echte“ Bieter als Annehmender des Angebots. Wer die Rechtsgrundlage hierzu auch noch benötigt, sollte mal den § 157 BGB ins Auge fassen. Demnach sind Verträge stets so auszulegen, wie Treu und Glauben mit Rücksicht auf die Verkehrssitte es erfordern. Noch Fragen?

Klartext:
Auch ohne „Höchstgebot“ nach der typischen Ebay-Manier (Zeitablauf) kommt ein rechtmäßiger Kaufvertrag zustande, der gerichtlich durchgesetzt werden kann. Das sollte ein Bieter wissen und ohne Hemmungen den Rechtsweg beschreiten, falls er an einen dieser „armen“ Verkäufer geraten sollte.

Ach ja, dies dürfte der Grund dafür sein, warum Ebay nun das "Mindestgebot" eingeführt hat, welches dem Verkäufer hier die nötige Rechtssicherheit gibt. Denn hierbei ist vorab im Kaufvertrag geregelt, was der Mindestpreis zu sein hat. So geht das in Ordnung und Ärger ist zumindest hierbei ausgeschlossen, "Stützgebote" nicht mehr nötig.

Doch irgendwie scheint sich dies alles bis heute nicht herumgesprochen zu haben. Daher hier mal so als Gedankenstütze…


*** Mad ***[ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : Mad_Eye_Moody am 17-07-2006 07:42 ]

Mad,

vielen Dank für die Aufklärung. Ich habe mir erlaubt Deinen Beitrag in der Schnellinfo zu hinterlegen.

Micha

Freut mich Micha, wenn ich ein wenig Licht ins Dunkel bringen konnte. Nun sollte man womöglich noch darstellen, welche Schadensersatzansprüche die geprellten Käufer gegen solche "armen" Verkäufer haben. Wäre dies allen "Stützbietern" klar, wäre Ebay ein sauberer Marktplatz. Doch hierüber herrscht trotz Internetzeitalter auf beiden Seiten noch völlige Unwissenheit.

Aber wer liest in seiner freien Zeit schon das BGB?
Sollte für jeden zur Pflichtlektüre werden, der sich bei Ebay anmelden möchte.

Mad, das ist ja schön und gut und vor allem richtig. Das Hauptproblem liegt bei der aufgezeigten Konstellation aber -wie so häufig im Recht- nicht beim Recht haben sondern beim Recht bekommen. Letzteres ist sehr eng mit dem Schlagwort "Beweis" verknüpft.
Versuch´mal nachzuweisen, daß das account, über das letztlich das "Höchstgebot" abgegeben wurde, dem Verkäufer zuzurechnen ist. Da bietet dann auftragsgemäß ein guter Freund und schon ist Dir jeder Nachweis für den beklagenswerten Mißbrauch abgeschnitten. Es wird ja wohl keiner so ungeschickt sein, daß er unter eigenem Namen auf das eigene Angebot bietet.

Gruß, Heinz

Und selbst, wenn der Artikel 2 Tage später wieder im Netz steht, kann man sich so viele Geschichten aus den Fingern saugen, daß du als Kläger chancenlos bist. Wie fast immer bei derartigen Sachverhalten ist es recht sinnlos, den Rechtsweg zu begehen, nur der Anwalt und der Blutdruckmittelproduzent profitieren davon.

Klar Heinz, dieses Problem taucht natürlich in allen rechtlichen Sparten auf. Ich schreibe vom Recht haben. Wie mans bekommt, muss der Rechtsanwalt klären. Aber aus eigener Erfahrung mit Ebay weiß ich schon, dass sich viele Verkäufer ganz offensichtlich mehr als saublöd anstellen.

Mein Beitrag sollte daher nur Grundlegendes klarstellen, da viele dieser "Verkäufer" sich bei Ihren Machenschaften absolut im Recht fühlen und dieses sogar hier im Forum ganz öffentlich verteidigen und sich mit ihren Verkaufserfolgen brüsten. Die geprellten Käufer wettern zwar dagegen, kennen jedoch Ihre Rechte nicht und fühlen sich machtlos gegen diese Typen.

Und das darf doch wohl nicht wahr sein, oder?

Unter "geprellt" verstehe ich, wenn jemandem etwas abgenommen, bzw. unterschlagen wird. Und ich kann nicht nachvollziehen, wem wo was weggenommen wird in diesem Fall. Es gibt schlichtweg keinen Geschädigten hierbei, warum also den Blutdruck.

Ich habe hier auch noch nie gelesen, daß jemand sich mit derartigem brüsten würde. Worauf genau beziehst du dich denn?

Der getroffene Hund bellt - ein altes und oft so wahres Sprichwort...[ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : Mad_Eye_Moody am 17-07-2006 13:09 ]

Dacht ichs mir doch. Ich habe in meinem Post lediglich darauf hingwiesen, daß man in der Regel höhere Gebote erhält, wenn man eine Auktion bei 1,- startet. Stützgebote habe ich hierbei nicht angewandt, hab ich garnicht nötig. Das geht aus meinem Post auch nicht hervor, daher bitte ich dich in Zukunft, genauer zu lesen. In diesem Zusammenhang nenne mir einen von mir "geprellten" Kunden. Kannst du nicht? Dann laß dir von deinem Rechtsbeistand mal den Tatbestand der Verleumdung erklären. Ich schiebs heute mal auf die Mittagshitze, aber in Zukunft achte doch besser darauf, was für einen Schmarrn du schreibst.

Donluigi, fühlst Du Dich beim Zitat eines Sprichworts etwa angesprochen? Wie kommt das und woraus ziehst Du diesen Schluss?

Ja, ich fühle mich angesprochen, weil ich nun mal zu diesem Thema vor kurzem ein konkretes Statement abgegeben habe und auch eine feste Meinung dazu habe. Ich habe auch kein Problem, mich der Diskussion zu stellen und bitte auch dich, nicht rumzuschwurbeln und dich hinter geistreichen Sprichwörtern zu verstecken. Wenn du ein Problem hast mit mir, dann können wir das gern ausdiskutieren. Dann aber sachlich und fair.

Donluigi, ich habe kein Problem mit Dir, denn ich kenne Dich ja gar nicht. Genau wie Du gebe ich hier meine Meinung wieder und stehe dazu. Mir gehen manche Ansichten und Verhaltensweisen einiger Leute auf den Zeiger, doch das wird im Leben wohl immer so bleiben. Jedoch lege ich Wert darauf, andere über Dinge zu informieren, von denen ich glaube was zu verstehen und der Meinung bin, dass dies notwendig sein könnte.

Viele werden nach meinem Beitrag nun hoffentlich denken: "Aha, so ist das also". Andere werden mich in der Luft zerreisen, wenn auch nur gedanklich. Macht nix, so bin ich halt.

Und jetzt kühl Dich wieder ab...

Ich bin kühl und entspannt - viele Foren sind voller Gutmenschen, die man nicht allzu ernst nehmen sollte. Aber dieses Zitat hier: "dieses sogar hier im Forum ganz öffentlich verteidigen und sich mit ihren Verkaufserfolgen brüsten. Die geprellten Käufer wettern zwar dagegen, kennen jedoch Ihre Rechte nicht und fühlen sich machtlos gegen diese Typen." in Verbindung mit deinem "getroffene Hunde" Post ist für mich eine lupenreine Verleumdung meiner Person. Da du mich nicht kennst, empfehle ich, auf sowas in Zukunft zu verzichten. Das kann einfach ganz schnell nach hinten losgehen. Bedenkenswert hierbei auch, daß Forumsbetreiber für den Inhalt ihrer Foren haften, du also nicht nur für dich selbst sprichst. Und jetzt Schwamm drüber.

Nun diese Provokation meinerseits war von mir nicht ganz unbeabsichtigt, denn es ist immer interessant zu sehen, wer sich danach als erster verteidigend dazu äußert und zu Wort meldet.

Das ganze war jedoch nicht auf Dich abgezielt Donluigi, ich hätte mein Sprichwort auch jedem anderen gegenüber so losgelassen.

Ich empfehle daher zukünftig, einfach etwas gelassener durchs Internet zu surfen und nicht an jeder Ecke einen persönlichen Feind zu vermuten. Hilft auch im privaten Alltag ungemein im zwischenmenschlichen Bereich.

Halt: Auch das war lediglich eine meiner ganz persönlichen und allgemeingültigen Lebensweisheiten und keineswegs auf Dich gemünzt...

Dein sonniges Gemüt und deine freundlichen Ratschläge in Ehren, aber ich glaube, du hast hier einen Fehler gemacht. Wir werden sehen.

Donluigi, wie ich sehe, passt meine Art des Schreibens und Deine Einstellung hier einfach nicht zusammen.

Ich entschuldige mich daher hiermit öffentlich in aller Form bei Dir, sollte ich Dir zu sehr auf den Schlips getreten sein. Ich werde versuchen, das nächste Mal umsichtiger vorzugehen.

Moin,

wenn ich mich mal ganz vorsichtig zu Wort melden darf?

Also, den Hinweis von MAD auf die Machenschaften einiger zwielichtiger Typen finde ich super. Sicher muss man hierbei aber zwischen dem Bestreben einen fairen Preis zu erzielen und dem Wunsch jemanden "über Ohr zu hauen" unterscheiden.

Den Hinweis von MAD habe ich NICHT auf eine bestimmte Person hier im Forum gesehen, und ich lese viel in diesem Forum!

Wer sich angesprochen fühlt tut dies meiner Meinung nach aus dem eigenen Antrieb heraus.

Gruß Willy

Schon gut. Bierchen?

Ein Zusatz noch zum Schadensersatz, da vielen nicht klar ist, wodurch die geprellten Bieter bei Stützgeboten überhaupt zu Schaden kommen.

Nehmen wir an, Bieter B. bietet für den von Verkäufer V. offerierten 420 SL (Startpreis 1,-- Euro, kein Limit gesetzt) Euro 10.000,-- als Höchstgebot. Verkäufer V. träumt aber von Euro 20.000,-- und beauftragt seinen Kumpel K. den Betrag von Euro 20.000,-- als Stützgebot zu bieten.

B. stellt fest, dass K. schon bei weiteren Auktionen des V. immer feste mitgeboten hat und ist zu Recht sauer, da er der letzte echte Bieter war und den 420 SL eigentlich für Euro 10.000,-- bekommen hätte, wäre insoweit alles ehrlich gelaufen.

Wie ist die Rechtslage?
Kann B. dem V. nachweisen, dass dieser den Ausgang der „Auktion“ manipuliert hat, steht ihm Schadensersatz zu. Der kann folgendermaßen aussehen:

• B. kann auf Leistung bestehen und von V. die Herausgabe und Übereignung des 420 SL gegen Zahlung des Betrags von Euro 10,000,-- verlangen, denn er ist der rechtmäßige Käufer.

• B. kann Schadensersatz statt Leistung verlangen, falls V. den 420 SL nicht herausgeben will oder bereits anderweitig verwertet hat. Das heißt, er kann sich auf dem freien Markt einen gleichwertigen 420 SL suchen. Nehmen wir an, dies wäre aber aufgrund der Marktlage nur für Euro 20.000,-- möglich (was durchaus so sein dürfte). Somit hätte der Verkäufer V. dem Bieter B. den Differenzbetrag von Euro 10.000,-- als Schadensersatz zu zahlen. Darüber hinaus sogar alle Aufwendungen, die der B. hat, um an einen anderen gleichwertigen 420 SL zu kommen (Fahrtkosten, etc.).

Soweit zum Rechtlichen. Welche Tricks und Ausreden der V. vorher erfinden wird, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Wenn B. schlau ist und eine gute Rechtschutzversicherung hat, sollte er diesem Verkäufer jedoch mal so richtig einheizen. Sollten alle B´s so machen, denn es gibt viel zu viele von ihnen…


*** Mad ***[ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : Mad_Eye_Moody am 18-07-2006 07:35 ]

Mad, bist Du neuerdings unter die Hobbyjuristen gegangen?

Ich plädiere für eine neue Rubrik "Recht im Alltag mit Mad" o.ä.

Zur Sache selbst, ich sagte es schon oben: es nützt nichts, sich den Mund an der Rechtslage wässrig zu lesen, wenn man im Fall der Fälle an Schwierigkeiten im Tatsächlichen (Beweislage) scheitern würde, womit zu rechnen ist. Mit einem "Anscheinsbeweis" wirst Du da nix.
Der stützende Freund, wenn Du ihn denn namhaft machen kannst, wird behaupten, den Verkäufer nicht zu kennen und nur zufällig schon öfter auf dessen Offerten eingestiegen zu sein.

Gruß, Heinz

Wenn der Verkäufer seinem Wagen den Wert 20.000,- beimißt (ob berechtigt oder nicht, sei jetzt mal nicht die Frage) und der Höchstbieter nur 10.000 geben will - was soll der Verkäufer dann tun? 10 Mille verschenken? Andersrum gefragt: ein Verkäufer, der seinen Mindestpreis erzielen will oder der letzte Käufer, der auf Biegen und Brechen und mit Gerichtsgewalt sein Schnäppchen erzwingen will - wer ist hier der unredlichere? Schnäppchengeile, klagewütige Käufer sind auf der selben Ebene anzusiedeln wie Verkäufer, die in betrügerischer Absicht minderwertige Ware anbieten - beide haben nämlich nur den eigenen Vorteil im Sinn.

Hallo Heinz,

bitte entschuldige, wenn ich den Mad mal verteidige, auch im Wissen, daß Du da wesentlich fundiertere juristische Kenntnisse zur Verfügung hast.
Mad hat recht mit dem, was er da schreibt. Es kann auf keinen Fall falsch sein, wenn mal ein wenig Aufklärung über eBay und den Machenschaften dort stattfindet.
Das die Beweisführung sicherlich schwierig oder gar unmöglich sein kann, ist wohl auch jedem hier klar. Nur wenn wir immer alle gleich den Kopf ins Wasser stecken, dann haben wir schon verloren und öffnen allen Machschaften Tür und Tor.

Viele liebe Grüße
Bernd

On 2006-07-18 10:12, donluigi wrote:
Wenn der Verkäufer seinem Wagen den Wert 20.000,- beimißt (ob berechtigt oder nicht, sei jetzt mal nicht die Frage) und der Höchstbieter nur 10.000 geben will - was soll der Verkäufer dann tun? 10 Mille verschenken? Andersrum gefragt: ein Verkäufer, der seinen Mindestpreis erzielen will oder der letzte Käufer, der auf Biegen und Brechen und mit Gerichtsgewalt sein Schnäppchen erzwingen will - wer ist hier der unredlichere? Schnäppchengeile, klagewütige Käufer sind auf der selben Ebene anzusiedeln wie Verkäufer, die in betrügerischer Absicht minderwertige Ware anbieten - beide haben nämlich nur den eigenen Vorteil im Sinn.

Das verstehe ich aber jetzt nicht, denn niemand ist gezwungen für 1 Euro anzubieten, sondern kann jeden anderen Betrag dort einsetzen. Wenn er allerdings den Bieterstreit aus eigenen Überlegungen ganz unten ansetzt , dann soll er sich auch an die ebay-Regeln halten und das Risiko tragen. Denn das grössere Risiko bringt auch die grösseren Chancen in Form eines eventuell höheren Preises mit sich.

Juergen

Naja, meine Einstellung ist halt eine andere, liebe Verfechter der dunklen Machenschaften.

Wenn jeder nur denken würde: „Naja, ich habe zwar Recht, bekomme es aber eh nicht“ – in welchem Rechtsstaat würden wir da leben? Soll es nun jeder einfach untätig hinnehmen, dass er beschissen wird? Alles bloß Kavaliersdelikte?

Jeder Gauner könnte dann ja sagen: „Ich verstoße zwar gegen das geltende Recht, aber was soll’s, macht ja eh keiner was dagegen“.

Tolle Argumente, muss ich schon sagen...

Und wieder: ungern verstoße ich vom Thron des hehren Rechts, aber wenn du besagten 20 Mille-SL für 10.000 mit Rechtsgewalt abnehmen willst, weil sonst halt keiner geboten hat (ausbleibende Gebote haben nicht unbedingt was mit einem schlechten Angebot zu tun, die Gründe können durchaus auch in schlechtem Timing, unglücklicher Formulierung oder schlichtweg am Pech liegen), dann bist du der Freund der dunklen Machenschaften und nicht der Verkäufer. Herrgott, du bist doch auch Verkäufer, ist das denn so schwer zu verstehen? Nicht alle Verkäufer sind üble kinderschändende Nazis und nicht alle Käufer sind schützenswerte Klosterschwestern.

Mein Gott, bin ich unter Heilige geraten!

Die "Kumpelgebote" haben ja i.d.R. einen Hintergrund, die superdeftigen Ebay Gebühren zu minimieren. Eingestellt wird für einen Euro, Kumpel gibt das Gebot ein, das der Artikel mindestens bringen soll!

Ich sags euch, alle ebayer die ich kenne, machen das so! Da sind auch einge im Forum vertreten!

Ich oute mich mal hier:

Ich hab das auch schon gemacht

Ich hab auch schon mal Bildzeitung gelesen!

Ich war sogar schon mal im Puff!

So, jetzt wisst ihr endlich wer in Deutschland das alles gewesen ist!

Gerd -ohne Heiligenschein!

PS: Nichts desto trotz, gibts hier auch Schweinereien wie Mad es beschrieb, geh aber mal davon aus, das nahezu jeder der ein Auto für einen Euro einstellt, zumindest kurz vor Schluss, wenn nichts läuft, die Katastrophe verhindern will und das eingeben lässt, was seine Schmerzgrenze ist. Da gibts weiss Gott verwerflicheres, das ist auch sehr oft bei normalen Auktionen so, sogar durch Leute des Auktionators.[ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : gerd am 18-07-2006 12:10 ]

Sehr interessant die Meinung und Information von Mad.

Selbst habe ich noch etwas mit e-bay zu tun gehabt, eben aus diesen Gründen. Und möchte auch nix damit zu tun haben.

Zu den Anfechtern von Mad:

"Explicatio non petita, accusatio manifesta"

Saludos aus Spanien

johannes/españa

Ich war sogar schon mal im Puff!

Bei soviel outcoming würde mich nur noch eines interessieren

Als Gucker oder als "User" ?

Juergen

On 2006-07-18 12:11, Juergen wrote:

Ich war sogar schon mal im Puff!

Bei soviel outcoming würde mich nur noch eines interessieren

Als Gucker oder als "User" ?

Juergen

Gucker war ja schon jeder männliche Deutscher, User nur 70%!
und Du?

Ich bin aus dem Alter raus , ich treibs nur noch mit 107 und 993.

Juergen