weiche Bremse

Moin, Moin!

Mein SLC Bj 81 überraschte mich kürzlich mit einem "weichen Bremspedal". Da kurz darauf auch die Bremsbelagsverscheiß-Anzeige aufleuchtete, gabs neue Klötze und Scheiben. Das Problem mit dem weichen Pedal blieb.
Dann kam ein neuer Hauptbremszylinder dazu. Aber wenn ich mit aller Kraft auf das linke Pedal steige, sinkt es langsam aber sicher gen Bodenblech. Auch spüre ich das Rubbeln des ABS im Fuss nicht mehr so deutlich wie früher. (Was sich zur Zeit in HH leider nur schlecht testen lässt, da es z.Zt. hier ungewöhnlich selten regnet.)

In den Augen meines Mechanikers spiegelt sich Ratlosigkeit. Und er endschuldigt das Verhalten mit den neuen Belägen - dass sich darum subjektiv das Pedal so "weich" anfühlt.

Kann das sein?
Was denkt Ihr?

Gruß Jan

Hallo Jan,

bei einem weichen Pedal ist meist Luft im Bremssystem. Wenn Du jedoch das Pedal langsam bis zum Bodenblech tretten kannst, ist Dein Bremssytem undicht! Kontrolliere, ob und wo Du Bremsflüssigkeit verlierst!

Gruß
Andreas

Hallo Jan,

hast Du einen Schalter oder Automatik? Beim Schalter wird meines Wissens die Bremsflüßigkeit als Hydraulikflüssigkeit genutzt. Evtl mal tauschen.

Grüßle TT seit gestern ohne Bremse

Hallo Jan,



>>Mein SLC Bj 81 überraschte mich kürzlich mit einem "weichen Bremspedal". Da kurz darauf auch die Bremsbelagsverscheiß-Anzeige aufleuchtete, gabs neue Klötze und Scheiben. Das Problem mit dem weichen Pedal blieb.

Nicht gescheit entlüftet?

>>Dann kam ein neuer Hauptbremszylinder dazu.

Wieso?

>>Aber wenn ich mit aller Kraft auf das linke Pedal steige, sinkt es langsam aber sicher gen Bodenblech.

Also ist was undicht. Entweder innerlich - also Hauptbremszylinder, war der neu, vielleicht trotzdem kaputt? - oder äußerlich. Dann wäre Bremsflüssikkeitsverlust die Folge und die müßte auch irgendwo austreten.

>>In den Augen meines Mechanikers spiegelt sich Ratlosigkeit. Und er endschuldigt das Verhalten mit den neuen Belägen - dass sich darum subjektiv das Pedal so "weich" anfühlt.

Na, das kann natürlich sein, daß die sich erst ein bischen einlaufen müssen. Aber so großartig anders sollte das Gefühl nicht sein, zumindest nicht so groß, daß man sich nach ein zwei Tagen nicht dran gewöhnt hätte.

Ich tät sagen da ist was faul. (Vielleicht der Mechaniker?) Vielleicht kannst du das 2Weich noch ein bisserle beschreiben (Weich auch beim reindrücken oder weich, weils langsam durchgeht? oder beides?)

Gruß Björn

Danke für die schnellen Antworten.

Ich versuche die Fragen zu beantworten, um das Problem greifbarer zu machen:

Der 500er ist ein Automatik.

Entlüftet wurde schon ohne Ende.

Neuen Hauptbemszyliner gabs, weil man hoffte, so das Problem zu beseitigen. (War noch der erste und der Mann meines Vertrauens raunte etwas von: Wenn man seine Bremsen so runterfährt, dann kommt das schon mal vor, dass der kaputt geht - OK?)

Ob etwas undicht ist? Jedenfalls hinterlasse ich nicht irgendwelche Lachen.

Im nomalen Stadtgetümmel verzögert der Wagen gut und augenblicklich. Erst wenn man länger auf die Bremse steigt und in den ABS-Regelbereich kommt, dann sinkt langsam das Pedal. Und ich fühle halt das Rubbeln des ABS im Fuss sehr viel weniger als vorher.

Weiter auf Hilfe hoffend. Jan.

Moin

ich kenne Deinen Fahrstil nicht, aber ABS wurde bei mir noch
niemals aktiv.

Ich spreche vom SL, nicht vom Altagswagen im Winter

Wenn das System nicht arbeitet, sind die Sensoren verdreckt
oder defekt.

Jean

@ Jean

Du kennst wahrscheinlich auch das Kopfsteinpflaster im Hamburger Freihafen nicht. Ca. 100 Jahre alt und von 100 Millionen LKW-Reifen blank poliert. Wenn das feucht ist, regelt das ABS ganz schnell.

Aber andere Frage: Kann es sein, dass wenn die Sensoren verdreckt sind, dass das ABS nur ein bisschen arbeitet, oder später? Wäre das nicht eher ein ganz oder gar nicht?

Jan

Hallo Jan,

falls ein Fehler bei den Sensoren vorliegt, dann geht Deine gelbe ABS-Lampe an und das ABS schaltet sich aus. Ich denke, Du hast ein Fehler im eigentlich Bremssystem (ABS-unabhängig).

Gruß
Andreas

Hallo Jan,

wenn keine Undichtigkeit bzw, Austritt von Bremsflüssigkeit zu erkennen ist, dann gibt es eigentlich nur zwei mögliche Ursachen:

1. Der Hauptbremszylinder ist innerlich kaputt (hatte bstaiger auch schon vermutet). Dies kommt häufiger vor, als man denkt, insbesondere wenn es sich um "gut abgelagerte" Exemplare handelt. Dann gibt es auch einen Verlust von Bremsflüssigkeit, allerdings tritt diese erst sehr spät oder evtl. auch gar nicht nach außen aus, weil sie beim Loslassen des Bremspedals in den Bremskraftverstärker gepumpt wird. Von dort wird die durch Unterdruckleitung in den Motor gesaugt. Nicht gut für den Bremskraftverstärker (der rostet von innen munetr los) und schon gar nicht gut für den Motor, obwohl es die Ventile reinigt. Manche Hauptbremszylinder haben auch eine Ablaufbohrung für genau diesen Fall und die Bremsflüssigkeit läuft dann unter dem Hauptbremszylinder am Bremskraftverstärker runter. Hier solltest Du auch mal nachsehen.

2. Die Bremsflüssigkeit ist uralt und weich. Der Komplettaustausch bringt Aufschluß. Allerdings läßt sich damit nicht das Durchsacken des Pedals bis aufs Bodenblech erklären.

Grüße

Walter

Hallo Jan,

im Grossen & Ganzen moechte ich mich Bjoern anschliessen.

Es liegt ganz offensichtlich ein Problem innerhalb der Bremshydraulik vor. Diese arbeitet uebrigens voellig unabhaengig vom Verschleisszustand der Belaege und Scheiben. Insofern hat man Dir Unsinn erzaehlt, dass "der HBZ schon mal kaputtgeht, wenn man die Bremsen soweit runterfaehrt".

Wenn nirgendwo Fluessigkeit austritt und deshalb der Pegelstand des Ausgleichsbehaelters absinkt, kann es nur an einer defekten Manschette im HBZ liegen (eher unwahrscheinlich, da erneuert, aber auch das Neuteil koennte defekt sein), oder das Regelgeraet des ABS ist die Ursache. Es bleibt wohl ein oder mehrere Druckregelventile partiell offen.

Dafuer spricht, dass die Bremse erst dann weich wird, wenn Du in den Regelbereich des ABS vordringst.

Leider kenne ich mich mit ABS nicht gut genug aus, um Dir sagen zu koennen, was nun genau zu tun waere.

Am besten eine Werkstatt aufsuchen, die mit diesem neumodischen Zeug (verfuegbar seit 7 gut zurecht kommt.

Da ABS wohl von DB in Zusammenarbeit mit Bosch entwickelt wurde, denke ich zuerst an diese. Aber auch eine gute freie Werkstatt kommt in Betracht.

In diesem Zusammenhang stellt sich auch die Frage, wie denn entlueftet wurde. Die "klassische" Methode mit Betaetigen des Bremspedals bei gleichzeitigem oeffnen und wieder schliessen der Entluefterventile durch einen zweiten Mann funktioniert bei ABS-Wagen n i c h t!!

Frag mich bitte nicht, wie die richtige Vorgehensweise da aussieht.
Wer es weiss: es wuerde mich interessieren!


Gruesse

Ich bleib bei meiner Diagnose mit dem kaputten HBZ. Durchfallendes Pedal bei langanhaltendem Druck ohne Verlust von Flüssigkeit (Füllstand im Behälter bleibt kostant) ist eigentlich eindeutig.

Der Verlust in den Bremskraftverstärker ist natürlich auch möglich, wenn du keine Lachen vorfindest. Zumindest nach mehrmaligem Durchdrücken des Pedals auf den Boden müßte sich dann aber der Behälter leeren.

Noch ein paar Anmerkungen: Die Kupplung bei Schaltwagen funktioniert hydraulisch. Wenn Geber oder Nehmer undicht werden sinkt der Stand im Ausgleichsbehälter (angezeigt von der roten Warnlampe für Feststellbremse) und im Extremfall fällt ein Bremskreis trocken. Ein Durchfallen entsteht hier aber nicht und ein Wechsel der Flüssigkeit bringt hier sicher nix (auch wenn er nicht verkehrt wäre). Isch aber hier ja eh nicht die Rede von.

Alte Bremsflüssigkeit wird weich? Davon hab ich noch nie was gehört. Sie kann höchstens bei heißer Bremse verdampfen und dann wirds natürlich weich. Aber kalt ist sie garantiert nicht weich. Das isses sicher auch nicht.

Die Kommentare deines Schraubers machen mich immer stutziger. Bei heruntergeschradeldeten Bremsen können mal Radbremszylinder in Mitleidenschaft gezogen werden, weil sie "unnatürlich" weit ausfahren müssen und dann korrodieren, Manschetten reißen oder was weiß ich. Der HBZ jedoch bleibt schön in seinem Arbeitsbereich, dazu hat man ja den Ausgleichsbehälter. Sonst würde ja das Pedal mit sich abnützenden Belägen immer weiter reingehen. Der HBZ wird höchstens dann beschädigt, wenn man ihn beim Entlüften durch wildes Pumpen in "unnatürliche" Lagen bringt, wo die Zylinderfläche womöglich korrodiert ist und so die Dichtung zerstört.

Zum Entlüften durch Pumpen bei ABS-Fahrzeugen: Das schockt mich, da ich das bei meinem 300SE immer so gemacht habe (und es hat auch funktioniert). Weder im 124er Etzold noch in der WIS finde ich hierauf Hinweise. Im gegenteil, in beiden wird das Pumpen beschrieben. Weiß hier jemand näheres? Wär ja fatal, wenn man da was grundlegendes falsch macht.


Gruß Björn

[ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : bstaiger am 19-08-2004 14:53 ]

Hallo nobbi,

die richtige Methode ist die Verwendung eines professionellen Entlüftungsgerätes, welches Druck auf den Ausgleichbehälter gibt und damit die Bremsflüssigkeit beim Öffnen eines Entlüftungsventiles am Rad herausdrückt.
Diese Verfahren ist auch für Autos ohne ABS zu empfehlen, da durch das Verfahren mit dem Pumpen durch das Bremspedal sehr häufig die Hauptbremszylindermanschetten zerstört werden.
Leider sind diese Geräte nicht ganz billig, aber es gibt schon sehr brauchbare zu Neupreisen um 250 €. Spätestens wenn der erste HBZ durch Pedalpumpen hin ist, hat sich das Ding aber schon gerechnet. Vorteil ist auch, daß das Entlüften alleine ohne Helfer durchgeführt werden kann. Allerdings braucht man auch einen Kompressor.
Grüße
Walter

Hallo Walter,

vielen Dank fuer die Info.
So einfach geht das also mit ABS? Ich haette gedacht, das waere komplexer.

Danke auch fuer den zusaetzlichen Hinweis auf das Risiko beim Entlueften via Bremspedal.
Jedoch war mir das schon bekannt, und meine Meinung ist, dass ein HBZ, der dabei den Geist aufgibt, sowieso reif fuer einen Austausch ist, weil offensichtlich die Wartung bisher zu wuenschen uebrig liess (Bremsfluessigkeitswechsel alle 10 Jahre o. ae.)

Jedenfalls ist mir das bisher erst ein- oder zweimal passiert, und auch nur bei Fahrzeugen, wo mindestens die hinteren Radbremszylinder (Trommelbremsen) ausgewechselt werden mussten, weil innerlich stark korrodiert.

Von weicher Bremsfluessigkeit habe ich aber auch noch nie gehoert. Selbst die uebelste Suppe laesst sich nicht komprimieren (Volumenreduktion unter Druck), solange man nicht in den Bereich ihres Siedepunkts vordringt.


Gruesse

Scheint eine komplizierte Sache zu werden. War heute Mittag spontan in einer konkurrenz Werkstatt und hab den Meister gebeten, mal Platz zu nehmen und die Bremse zu treten, ob ihm was auffiele. (Hab ja schon gedacht, ich rede mir das Ganze nur ein, oder höre die Flöhe husten) Aber Meister bestätigte Diagnose und ging mit selbstbewußten, na da weiss ich doch woran das liegt, ums Auto und öffnete die Motorhaube. Allerdings fiel er glatt um, als er sah, dass der HBZ nagelneu war. Denn auch er hatte auf ihn als Fehlerquelle getippt. Also der neue Mechaniker so ratlos, wie mein alter. Eventuell neuer HBZ defekt. Kann ja auch schon seit 15 Jahren liegen...

Ich werde aber auch mal Eure Anregungen weitergeben. Vielleicht geht ja irgendwo ein Licht an.

Vielen Dank. Jan.

@SL280
habe diese Entlueftungsgeraete auch schon deutlich guenstiger gesehen und funktionieren sehr gut (habe selber einen).... kostete ca $35 USD (~29 Euro) und wuerde ich jedem sehr empfehlen!

Gruss Mike

Hallo,

HBZ ist da ja auch naheliegend.
Nun wuerde ich aber nicht nochmal einen komplett Neuen einetzen, sondern vielmehr den alten (neuen) mit frischen Manschetten ueberholen.
Das ist keine Wissenschaft, und deutlich preiswerter.

Wenn das nicht hilft: Steuergeraet. Dann wirds spassig....


Gruesse

"HBZ ist da ja auch naheliegend.
Nun wuerde ich aber nicht nochmal einen komplett Neuen einetzen, sondern vielmehr den alten (neuen) mit frischen Manschetten ueberholen.
Das ist keine Wissenschaft, und deutlich preiswerter."

- Na, der ist so neu, der hat noch Garantie. Besser: der ist noch nicht mal bezahlt. Und solange die Bremse nicht richtig funktioniert, bleiben meine Euros auch meine. Dat Dingen ausbauen und zurück ans MB-Mutterlager und einen neuen her!

"Wenn das nicht hilft: Steuergeraet. Dann wirds spassig..."

- Oh ja. Da freue ich mich schon jetzt drauf...

Hi,
ich hab schon lange einen halbfertigen Artikel liegen....hier die Kurzform.

Sensoren an beiden Vorderrädern und am Diff. überwachen die Drehzahlen der Räder und übermitteln sie an einen Rechner.
Der entscheidet, ob ein Rad blockiert oder nicht. Kommt er zu dem Entschluss, das ein Rad langsamer läuft als ein Anderes, dann setzt er kleine Magnetventile in Betrieb, die den Druck im System verringern....der überschüssige Druck wird von einer Pumpe zurück in den Vorratsbehälter gepumpt.

Weiche Bremse bei neuen Belägen kann vorkommen, wenn die Scheiben uneben sind, die Auflagefläche der Beläge ist geringer und sie drücken sich ein wenig in die Riefen ein.

Mein Hauptaugenmerk würde ich auf eine sehr sorgsame Entlüftung legen und auch die Bremsschläuche einer Sichtprobe unterziehen. Sie können sich innerlich verengen, es kann Gnaddel aus dem alten Hauptbremszylinder den Querschnitt noch weiter verengen, so das sie sich vor der Engstelle wie ein Ballon ausdehnen.

Im HBZ können die Dichtungen verhärtet sein....wenn sie überaltert sind, dann sind sie natürlich undicht.
Vorratsbehälter beobachten, wir die Suppe weniger, Leckstelle suchen....
die Elektronik lass in Frieden, daran liegt es nicht.

Gruß Willy

Nochmal zum Entlüften von ABS Fahrzeugen:

1. In der WIS ist die Pumpmethode beschrieben und nirgends ist ein Hinweis auf einen Unterschied zu ABS Fahrzeugen.

2. Auch im 123/124 Etzold kann ich keinen Hinweis finden und zumindest 124er waren ja auch großteils mit ABS unterwegs.

3. Mein Kollege hier (früher Automechaniker bei Ford und ATU) wußte auch nix von einem generellen Unterschied. Daß die Werkstätten sone Geräte haben, liegt einfach daran, daß es schneller geht und man keinen zweiten Mann braucht. Zum Wechseln der Flüssigkeit muß wohl bei manchen ABS Hydraulikeinheiten was spezielles beachtet werden, damit auch dort die Flüssigkeit ausgetauscht wird, z.B. Zündung einschalten.

Daß das Gerät für den HBZ auch besser ist, ist auch klar.

Also wär damit die Geschichte "ABS Fahrzeuge kann/darf man nicht durch Pumpen entlüften" aus der Welt, oder kommt doch noch ein Einwand, möglichst mit technischer Begründung?

Gruß Björn

Hallo Björn,

mir ist ein Fall bekannt, wo es nicht mit Pumpen (bei einem ABS-System) funktioniert: Bei den ersten ABS-Systemen von VW.
Konkretes Beispiel: Golf 2 ,Bj87 mit ABS. Da muß man die Zündung einschalten, damit bei getretenem Bremspedal die Bremsflüssigkeit gefördert wird. Ohne Zündung kann man nur einmal treten...
Technisch kann ich das Phänomen nicht exakt beschreiben. Auf jeden Fall wird hier die ABS-Pumpe auch für die normale Bremskraftunterstützung mit benutzt.

Bei allen anderen Fahrzeugen ob mit Stern (107,123,124,126,202) oder ohne war das Entlüften der ABS-Bremsanlage identisch mit einer ohne ABS.


Gruß
Andreas

Hallo,
ich bin zwar kein Fachmann, aber ich habe mal irgendwo gelesen,wenn einmal Luft in das System gekommen ist,kriegt man die kaum noch aus dem ABS-System wieder raus.Ich habe mir vor drei Monaten neue Scheiben und natürlich neue Beläge gegönnt.Mein BMW-Mechaniker hat wohl dabei das kompette System leergepumt seine Frau dann noch zum kräftigen Pumpen hinters Steuer gesetzt.Na ja,jetzt habe ich auch den Eindruck,dass die Bremse weich ist.Also vielleicht doch versteckte Luft im ABS-System?

Auch eine Portion Senf:

1.
restliche Luft würde ein gleichmäßig tiefes federndes Fallen des Pedals bewirken und ließe sich wegpumpen. Es ist aber schwierig das im Stand vom Nachlassen der Wirkung des Bremskraftverstärkers zu unterscheiden, dem der Unterdruck ausgeht. Also ggf. bei stehendem Motor mal die Unterdruckleitung vom BKV lösen und Pumpversuche durchführen.

2.
ein langsames Weitersinken des Pedals bis zum Boden ist tatsächlich ein untrügliches Zeichen für einen defekten Hauptbremszylinder. Wenn der nun neu ist, kann man darauf ein baujahr erkennen? die zulässige Lagerzeit dieser Teile beträgt nämlich maximal 5 Jahre.

3.
eine weitere Möglichkeit wäre ein defektes ABS Hydraulikteil. Die zur Reduzierung der Bremsleistung eingebauten Ventile lassen Druck von der jew. Bremsleitung ab, hängt nun in so einem Ventil ein Schmutzpartikel (Trümmer aus dem alten HBZ) wäre es vorstellbar, dass ein solches Ventil nicht mehr ganz dichtet und Druck aus einem Kreis verschwindet.

Fehler nach Wahrscheinlichkeit sortiert
michael

Hi,

neben meiner manchmal weichen Birne hatte ich an meinem SLC Bauj. 81 ebenfalls eine "weiche" Bremse. Nach dem Tausch der "normalen" Bremsleitungen gegen Stahlflexe war´s mit dem Weichei von Bremse vorbei.

Halli hallo,

bremst-verzögert das Fahrzeug den im normalen Betrieb richtig ?

oder ist die Bremse nur "weich" wenn Du im Stand fest und lange auf das Pedal drückst?

Dieses Problem kenne ich (im Stand zu weich). War bei mir (oder ist) genau da gleiche=Das Pedal gibt nach wenn man fest und länger auf die Bremse drückt. Im Fahrbetrieb bremst das Teil aber völlig normal !!

Da ich ein Defekt vermutete ,alles getauscht: Hbz, ABS-Gerät, Bremszangen vorne, hinten alles kontrolliert, keine Besserung !!
(Entlüfungsgerät: Frauauffahrersitzkommandodrücklaßlosbiskeineblasenmehr kommen)

Scheint also normal zu sein.. (seitdem 20tkm gefahren)

Gruß Jogi

PS. wer bremst, verliert

Hallo Jogi!

Genauso ist es bei mir.
Das Auto verzögert gut und augenblicklich!

Aber wenn ich im Stand fest und lange auf das Pedal drücke, wirds weich und sackt langsam aber sicher gen Bodenblech.

Nur was ist, wenn ich mal wirklich eine Vollbremsung mache, in den ABS Regelbereich komme und irgendwann am Boden angekommen bin?
Sackt es überhaupt so tief? Oder setzt das ABS vorher ein? Das will mal ausprobieren, aber dafür muss das Kopfsteinpflaster vor meinem Büro mal nass sein.

Meine Werksatt sagt, sie hatten bezüglich des Problems auch schon Stuttgart kontaktiert, die würden es ähnlich sehen wie du Jogi. Aber sie haben mir bisher auch keine Rechnung geschickt. Was mir zeigt, dass sie sich nicht ganz sicher sind, dass wirklich alles gut ist.

Ende der Woche werde ich mich mit den Genossen noch mal treffen und sie mit den Ideen aus diesem Treat konfrontieren. Ich werde berichten.

Danke für all die Tipps. Jan