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Schrauberproblem Querlenker

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12 Jul 2017 12:29 #168145 by perlhuhn
Schrauberproblem Querlenker was created by perlhuhn
Lieber Experten des abgerissenen Bolzens,

wieder einmal wende ich mich mit Schrauberproblemen von einem modernen
Fahrzeug an euch. Hier geht es um den Wechsel der oberen Querlenker
meines Phaeton. Davon gibt es einen vorderen und einen hinteren, beide
sind mit Kugel-Traggelenken mit dem - ich nenne es mal den
Achsschenkel - verbunden. Auf dem Bild sieht man das linke Traggelenk
deutlich, das rechte ist dahinter verdeckt.



Beide Traggelenke stecken mit konischen Zapfen in zwei Löchern des
Achsschenkels. Diese beiden Löcher sieht man auch auf der
schematischen Zeichnung von oben und im zweiten Foto von unten.





Beide Löcher sind in einer Art Klemmvorrichtung ausgelegt. Ein Bolzen
zieht diesen Teil des Achsschenkels so zusammen, dass die beiden konischen
Zapfen fest sitzen.

Der Bolzen ist auf den Bildern rechts, in der Schemazeichnung links
mit einer Mutter gekontert die man aufschraubt, die Klemmvorrichtung
damit entspannt und die Kugelgelenke mit dem Zapfen wie im Kinderspiel
nach oben abnimmt :)

Die Mutter ließ sich noch ganz gut öffnen, der Bolzen saß aber
ziemlich fest. Zwar konnte ich ihn drehen, jedoch nur mit viel
Kraftaufwand. Er hat übrigens kein weiteres Gewinde außer da, wo die
Mutter saß.

Das Drehen des Bolzens hat ihn zwar minimal herauskommen lassen, dann
ist aber der Kopf abgerissen. Nach wie vor: Der Bolzen steckt einfach
ohne Gewinde im Achsschenkel, jedoch unerfreulich fest.

Was könnte ich auf der anderen Seite besser machen? Natürlich könnte
man ihn mit einem großen Fäustel und einem Dron herausschlagen. Im
eingebauten Zustand ist das aber keine Option, da der Achsschenkel
auch noch mit dem Lenkgetriebe verbunden ist.

Sicher würde sich das Ganze auch dann entspannen, wenn ich die Zapfen
der Traggelenke herausdrücken würde. Da der Bolzen aber so fest sitzt
ist mir das auch noch nicht gelungen. Hier beißt sich die Katze in den
Schwanz.

Die erste Frage ist jetzt, was ich an der anderen Seite besser machen
könnte, die zweite Frage ist, wie ich mit dieser Seite fortfahren
soll.

Ich könnte den gesamten Achsschenkel ausbauen und hätte an der
Werkbank leichteres Spiel. Ich könnte versuchen den Bolzen
durchzuflexen. Beide Löcher haben ja einen Spalt in den eine
Trennscheibe passt. Vielleicht würde sich das ganze nach zwei
Schnitten entspannen.

Alternativ habe ich schon angefangen den Bolzen von der abgerissenen
Seite auszubohren. Allerdings ist das nicht meine Spezialität -
geht extrem langsam, Bohrer werden Strump, normale Bohrmaschine passt
nicht in den Radkasten, Akkubohrer ist schnell leer.

Was ist eure Empfehlung?

Schon mal Danke und best Grüße,

Thomas

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12 Jul 2017 14:20 - 12 Jul 2017 14:25 #168152 by mikep500 380 SL USA 107.045 1981 Americas (USA/CAN)
Replied by mikep500 on topic Schrauberproblem Querlenker
Hallo,
Normalerweise hilft hier im Vorfeld mehrmaliges Einsprühen der Teile mit Rostlöser. Gerne schon 1-2Tage vorher. Leichtes Aufweiten der Klemmung mit einem S chraubendreher ist auch möglich, würde ich bei dem Aluguss aber als letzte Möglichkeit sehen. Wenn du einen kleinen Gasbrenner hast oder einen guten Heissluftföhn kannst du die Teile auch anwärmen denn Alu dehnt sich 2 1/2 mal mehr als Stahl.
Dann vor und zurückdrehen und Rostlöser.
Im übrigen sind die Bolzen nicht kegelig sondern zylindrisch mit einer Abflachung für fie Klemmschraube.
Bei der abgerissenen Seite musst du wohl die Show ausbauen.
Gutes Gelingen
Mike
Last edit: 12 Jul 2017 14:25 by mikep500.

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12 Jul 2017 15:45 #168156 by os4 560 SL 107.048 1986 Japan
Replied by os4 on topic Schrauberproblem Querlenker
Mahlzeit,
das ist die sogenannte "Arschlochschraube" der mehrlenkerachse bei VAG.

Es gibt da mehrere Möglichkeiten da jetzt herr drüber zu werden.
Aufweiten bitte am Alu Radlagerträger nicht.
Da ich neben dem Sl noch folgendes hier rumstehen habe(S4,RS4,A6,und nen Cab)weißt du auch warum ich mir etwas gebaut habe.
Ich habe einen Pressluft Schlaghammer umgebaut und mir eine Führungshülse gebaut welche auf das Gewindegedreht wird.
Nur hast du leider kein Gewinde mehr.
Entweder du leihst dir den dafür vorgesehenen Ausdrücker oder du bohrst die Schraube komplett aus,oder erstmal durchgängig so das die Spannung rausgeht.
Ich glaube ich würde trotzdem erstmal mit Boltex über Nacht einwirken lassen und den Schlaghammer nochmal dransetzen.
Gerne kann ich dir das in nen Karton leg
en und zusenden,weil ich denke du musst an die andere Seite auch noch ran.
Olli

Olli
Tut mir leid,ich kann einfach nicht immer das antworten, was Ihr hören wollt -:)


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12 Jul 2017 16:50 - 12 Jul 2017 16:59 #168162 by Uwe560 560 SL 107.048 1987
Replied by Uwe560 on topic Schrauberproblem Querlenker
Hallo Thomas,
ich hatte das exakt gleiche Problem vor ein paar Monaten mit meinem A6.
Der Achsschenkel war ausgebaut.
Ich hatte alle teuren Lösungsmittel durch - die Schraube rührte sich keinen cm.
Als nächstes einen hydraulischen Ausdrücker mit 12 t versucht - nichts !
Bei gleichzeitigem Erwärmen mit einem Heißluftgebläse (ca. 120° am Alu) gab es dann einen Knall und die Schraube
bewegte sich mit der 12 t Presse ca. 5 mm um dann wieder bombenfest zu sein.
Nach weiteren sinnlosen Versuchen habe ich als letzte Lösung die Schraube ausgebohrt. Dafür habe ich mir eine Bohrlehre
zusammengeschweißt und bin mit einem 8er Titanbohrer fast gerade durchgekommen. Aber selbst dann brauchte ich für das
Rauspressen noch die 12 t Presse.
Letztendlich saß die Schraube in Aluminiumoxid-Pulver, das sich anscheinend immer wieder verfestigt.
Die neue Schraube hatte übrigens schon eine Beschichtung drauf. Aus meiner Sicht eine völlige Fehlkonstruktion.
Vom Kauf von gebrauchten Achsschenkeln aus der Bucht würde ich dir übrigens abraten. Die gehen an das Teil mit dem
Schweißbrenner ran. So bringt man zwar die Schraube raus, aber das geschmiedete Aluminiumgefüge wird zerstört und
somit ist die Festigkeit nicht mehr gegeben.

Viel Glück und Gruß
Uwe

p.s.: Hab grad noch gelesen, dass die dich mit dem Gedanken trägst, die Schraube an den Spalten durchzuflexen.
Davon würde ich dringend abraten, da sich dann die Teilstücke noch mehr ineinander verkeilen.
Ohne das Oxidpulver hat die Schraube übrigens 0,5 mm Luft, d.h. die Bohrung hat ca. 10,5 mm.

Gruß Uwe


Auszug aus den Führungskräfte-Informationen von 1987:
Seit 1985 werden vier Versionen gebaut: 300 SL, 420 SL, 500 SL und das Top Modell, der 560 SL ! ;-)
Last edit: 12 Jul 2017 16:59 by Uwe560.

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13 Jul 2017 09:13 - 13 Jul 2017 09:16 #168216 by Klaus68 450 SLC 107.024 1979
Replied by Klaus68 on topic Schrauberproblem Querlenker
das gleiche bei meinem A4 3,0 Quattro
Wir haben die Schraube aufgebohrt nach 5Stunden abrackern geht aber nur mit ner abgewinkelten Bohrmaschiene wenn eingebaut daher besser ausbauen.Intressant war auch der Radlagerausbau die 20 Tonnen Presse war am Anschlag der Tisch hat sich schon verbogen dann hat es einen jenseitz Knall gegeben und es war draussen wir sind dabei 10 m Weg gestanden weil GEFÄHRLICH.......
Der Typ der so einen Schei... Konstruiert hat sollte Täglich ne Tracht Prügel bekommen....
Vorallem weils auch anders geht Bei BMW ist das wechseln von Querlenkern auch Arbeit aber es geht......

Gruß Klaus
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Last edit: 13 Jul 2017 09:16 by Klaus68.

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13 Jul 2017 10:14 #168223 by perlhuhn
Replied by perlhuhn on topic Schrauberproblem Querlenker
Danke erst mal allen für die Anteilnahme. Das ist wie bei der Heilung: Der Effekt von Zuspruch kann gar nicht hoch genug eingeschätzt werden :)

Eure Presse-Erfahrung kann ich von ähnlichen Arbeiten bestätigen. Selbst mit massivem Druck geht manchmal wenig bis nichts. Ich glaube, dass der Impuls eines Fäustelschlags zumindest für einen Moment mehr als 20T Druck entsprechen kann. Dafür ist er nicht gut dosierbar.

Auf eine neue Idee hat mich Olli mit der Bemerkung gebracht ich habe kein Gewinde mehr. Tatsächlich sieht man auf dem 2. Bild das Gewinde, das sogar ein ganzes Stück länger als die Mutter ist. Werde ein paar Unterlegscheiben zwischen Mutter und Achsschenkel legen und die Mutter zudrehen. Damit sollte sich der Bolzen einige mm bewegen. Mit weiteren Unterlegscheiben dann vielleicht sukzessiv weiter. Mit der Drehbewegung kann man fast unbegrenzt starken Zug auf den Bolzen ausüben (bis das Gewinde nachgibt).

Rostlöser und Heißluft sind definitiv eine zusätzliche Option. Das hätte ich mal lieber gleich gemacht. Werde in jedem Fall berichten.

Thomas

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13 Jul 2017 11:20 #168234 by Klaus68 450 SLC 107.024 1979
Replied by Klaus68 on topic Schrauberproblem Querlenker
Rostlöser bringt nicht wirklich was da der nicht eindringt zwecks dem Oxid...Warmmachen ist die einzige Otion aber mit gefühl..
Achja ich hab die Schraube danach getauscht gegen eine Neue aber das oxidzeuges runter und Loctite drauf letzens wieder mal aufmachen müssen weil die Gummis am Sack und siehe da sie löst sich nach ordentlich zug mit dem Ringschlüssel....

Gruß Klaus
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13 Jul 2017 11:35 #168237 by Uwe560 560 SL 107.048 1987
Replied by Uwe560 on topic Schrauberproblem Querlenker
Hallo Thomas,

die Schraube über die Mutter rausziehen ist eine Option und war bei anderen schon erfolgreich (wenn sie nicht zu fest sitzt).
Bei mir ist bei der Aktion die Schraube abgerissen.
Ich kann dir nur raten, das Alu bei allen Aktionen gut aufzuheizen. Bei der Masse und Wärmeleitfähigkeit nicht ganz einfach.
Mit zwei 2kw Heißluftgebläsen gleichzeitig geht es ganz gut.

Uwe

Gruß Uwe


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13 Jul 2017 14:22 - 13 Jul 2017 14:23 #168251 by Richard64 450 SLC 107.024 1978 Schweiz
Replied by Richard64 on topic Schrauberproblem Querlenker
Servus Thomas,

festsitzende/korridierte Klemmschrauben an Querlenkern oder Achsschenkeln sind ja leider inzwischen Werkstattalltag.
Ich habe für solche Fälle (und als letzte Waffe, bevor gebohrt wird) einen Dorn in Verwendung, der in handelsübliche Drucklufthämmer eingesetzt wird. Damit, und ggf. mit etwas Wärme, ist noch jede Schraube herausgegangen.
Hier ist das Prinzip gut beschrieben, den Dorn gibt es inzwischen von verschiedenen Werkzeuganbietern:
Festsitzende Klemmschrauben

Gruß
Richard

Gruß Richard
Last edit: 13 Jul 2017 14:23 by Richard64.

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13 Jul 2017 14:58 #168252 by os4 560 SL 107.048 1986 Japan
Replied by os4 on topic Schrauberproblem Querlenker

Richard64 wrote: Servus Thomas,

festsitzende/korridierte Klemmschrauben an Querlenkern oder Achsschenkeln sind ja leider inzwischen Werkstattalltag.
Ich habe für solche Fälle (und als letzte Waffe, bevor gebohrt wird) einen Dorn in Verwendung, der in handelsübliche Drucklufthämmer eingesetzt wird. Damit, und ggf. mit etwas Wärme, ist noch jede Schraube herausgegangen.
Hier ist das Prinzip gut beschrieben, den Dorn gibt es inzwischen von verschiedenen Werkzeuganbietern:
Festsitzende Klemmschrauben

Gruß
Richard



Das ist das was ich dem TE angeboten habe zuzusenden.

Olli

Olli
Tut mir leid,ich kann einfach nicht immer das antworten, was Ihr hören wollt -:)


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13 Jul 2017 15:58 #168255 by Uwe560 560 SL 107.048 1987
Replied by Uwe560 on topic Schrauberproblem Querlenker
Das Teil hatte ich auch probiert - leider ohne Erfolg.
Meine Schraube war wie einzementiert ..... und das nach knapp 90k km.

Uwe

Gruß Uwe


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13 Jul 2017 20:04 - 13 Jul 2017 20:09 #168264 by Gullydeckel 560 SL 107.048 1988 Americas (USA/CAN)
Replied by Gullydeckel on topic Schrauberproblem Querlenker
Wohl dem der erodieren kann...

Naja, die Möglichkeit werden wohl die wenigsten haben, das wäre aber eine gewaltfreie Lösung.

Wenn sich dann alles (auf)gelöst hat, noch ein Tipp für den Zusammenbau. Die Klemmschlitze rundherum zum Schluss mit etwas Silikon verschmieren. Dann dringt da keine Schmonze mehr ein und beim nächsten Mal geht's mit weniger Gewalt.

Grüße Martin

Ich bin jetzt in dem Alter wo ich meine Fehler zugeben könnte - wenn ich welche hätte
Last edit: 13 Jul 2017 20:09 by Gullydeckel.

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18 Jul 2017 23:23 - 18 Jul 2017 23:28 #168411 by perlhuhn
Replied by perlhuhn on topic Schrauberproblem Querlenker
Danke nochmal für die Teilnahme. Die Schraube ist nun etwa zur Hälfte raus und zwar durch Anziehen der Mutter. Aber auch dafür musste ich am Ringschlüssel eine Verlängerung ansetzen (und die total verschlissene Mutter 2x erneuern), sonst hätte sich nichts bewegt. Die Zugkraft die dabei entsteht muss gewaltig sein. Schließlich habe ich die Mutter mit einem langen Hebel nur wenig gedreht und diese Drehung wird in noch weniger Vorschub umgesetzt. Trotzdem ging es bis zuletzt extrem schwer.

Wie ihr schon geschrieben habt ist das Oxid im Schraubenloch das Problem. Ein feines Pulver das sich irgendwie mit der Schraube verkeilen muss. An keiner Stelle gibt es das wohltuende "Losbrechen", es geht zu jedem Zeitpunkt gleich schwer.

Leider ist der Achsschenkel so geformt, dass die Schraube irgendwann anstößt. Habe sie 2x abgeschnitten um wieder Raum zu gewinnen. Nun bin ich am Ende des Gewindes.

Meine erste Idee war einfach das Gewinde weiter zu schneiden. Der ganze Gewindeschneider geht natürlich nicht drauf sondern nur der Schneideinsatz. Hatte gehofft den mit der Zange drehen zu können aber die rutscht ab. Das Hämmern von der anderen Seite hat nach meinem Gefühl nie was gebracht. Ich glaube, wenn so ein Presslufthammer noch funktioniert, dann hat man eigentlich gar kein Problem. Habe aber eh keinen um es zu probieren.

Habe jetzt das Loch mal mit Rostlöser ausgesprüht, glaube aber eher nicht, dass es das Alu-Oxyd auflöst.

Ich würde gern einen Ausdrücker auf der Loch-Seite ansetzen. Meine ganzen Dreiarm Abzieher für Riemenscheiben etc. finden aber keinen Halt. Gibt es dafür was?

Auch die Querlenker flutschen nicht gerade raus - gleiches Oxyd Problem. Der feine weiße Horror klebt überall dran. Den vorderen Querlenker konnte ich mit dem Abzieher rausdrücken (auf dem Bild noch dran). Am hinteren kann man wieder nichts ansetzen. Habe im Web Videos gesehen, in denen die Mechaniker den Spalt aufgehebelt haben. Macht man das so? Ich will keine Risse im Achsschenkel verursachen die mach vielleicht nicht gleich sieht.

Alles übel. Wer Mechaniker werden möchte sollte vorher mal so eine Arbeit aufgetragen bekommen. Dann hättem wir wieder mehr Bäcker.

Grüße,

Thomas

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Last edit: 18 Jul 2017 23:28 by perlhuhn.

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19 Jul 2017 07:50 - 19 Jul 2017 07:54 #168413 by Sandokan500 500 SL 107.046 1984 Standard (Europa)
Replied by Sandokan500 on topic Schrauberproblem Querlenker
Was hälst du davon, auf der Gegenseite nun ein Innengewinde zu schneiden um mit einer angedrehten Schraube den Bolzen auszudrücken?

Wenn du das Außengewinde weiter schneiden willst, es gibt Schneideisen die sind außen Sechseckig um einen Schlüssel ansetzen zu können.

hier:
hog-media.com/product/max600x600/?pathAn.../001/343/b140920.jpg

Gruß
Martin
Last edit: 19 Jul 2017 07:54 by Sandokan500.

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19 Jul 2017 09:37 #168417 by Uwe560 560 SL 107.048 1987
Replied by Uwe560 on topic Schrauberproblem Querlenker
Hallo Thomas,
du bist zumindest schon vorangekommen!
Ich hatte mir damals dieses Teil ausgliehen: Ausdrücker
Ich habe mir dann eine 10er Silberstahlwelle besorgt, 5 mm ausgedrückt (mehr ging nicht) und dann wieder ein längeres Stück abgeschnitten.
Erwärmen nicht vergessen !

Gruß Uwe

Gruß Uwe


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19 Jul 2017 13:31 #168422 by bluesmobil
Replied by bluesmobil on topic Schrauberproblem Querlenker
Hallo Thomas,
ich habe mir das Bild genau angesehen. Du müsstest eigentlich (ohne ein Gewinde zu schneiden) weiterkommen, wenn Du auf den Bolzen nach und nach passende Unterlegscheiben auflegst (bei eingepressten Bolzen in chevy small block Motoren gibt es ein ähnliches Problem)
Hier siehst Du das Prinzip mit den Unterlegscheiben (geht auch mit Ringschlüssel anstelle des Schlagschraubers im Video)
www.youtube.com/watch?v=edOGezazEs0
Viel Erfolg
Grüße Thomas

450 SE W116 for SALE

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20 Jul 2017 22:03 #168499 by Gullydeckel 560 SL 107.048 1988 Americas (USA/CAN)
Replied by Gullydeckel on topic Schrauberproblem Querlenker
Hallo Thomas,

das Aufhebeln der Spalte bringt gar nichts. Das würde helfen die Zapfen der Kugelköpfe raus zu bekommen, hat aber mit dem Schraubenproblem nichts (oder nur wenig) zu tun.
Die Zapfen habe allerdings Einschnürungen dort wo die Schraube vorbei geht, daher kriegt man sie nicht raus bevor nicht die Schraube draußen ist...
Deutliches Erwärmen (Heißluftfön, keine Flamme) ist bestimmt eine sehr gute Unterstützung.

Beim Zusammenbau dann die neue Schraube leicht einfetten und alle Schlitze (und die Löcher wo man die Enden der Zapfen sieht) zart mit Silikondichtmasse verschmieren, dann dringt da kein Siff mehr ein.

Dieser Pressluft-Rattapeng (Link von Richard) macht auf mich bislang den besten Eindruck. Wenn's in Wirklichkeit dann auch so smart läuft wäre das ja super :-)

Einen abgedrehten Vorschlag noch zum Schluss. Es wäre ja vorstellbar den ganzen Apparat von unten anzubohren - zwischen den beiden Zapfen in der Schraubenachse, das sollte die Festigkeit nicht besonders stören. Bohren bis zur bzw. leicht in die Schraube, dann ein Gewinde schneiden und einen Schmiernippel (oder vergleichbaren Anschluss) setzen.
Durch diesen Kanal dann Rostlöser oder dünnes Fett mit ordentlich Druck injizieren.

Grüße Martin

Ich bin jetzt in dem Alter wo ich meine Fehler zugeben könnte - wenn ich welche hätte

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27 Jul 2017 22:57 #168795 by perlhuhn
Replied by perlhuhn on topic Schrauberproblem Querlenker
Wollte mich nochmal melden, zum erfreulichen Abschluss. Der Tipp von Martin hat das Problem schließlich in meinem Fall gelöst. Habe einen 6-kant Gewindeschneider gekauft. Damit ließ sich rel. einfach weiteres Gewinde schneiden, daran rausziehen, Bolzen nochmal kürzen, noch etwas Gewinde schneiden, ... und dann war die Bolzen-Sau am Ende :)

Wieder mal, dass mich die Sternzeit in einer verfahrenen Situation jenseits des R107 weiter gebracht hat. Danke Allen und viele Grüße,

Thomas

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28 Jul 2017 08:52 - 28 Jul 2017 08:53 #168799 by Uwe560 560 SL 107.048 1987
Replied by Uwe560 on topic Schrauberproblem Querlenker
Gratuliere und danke für die Rückmeldung.
Das hilft sicher dem einen oder anderen mal weiter.

Schönes WE und gruß
Uwe

Gruß Uwe


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Last edit: 28 Jul 2017 08:53 by Uwe560.

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