Klimaanlage befüllen

wusel-53 wrote:

M119_Fan wrote:

Ragetti wrote:

Einfach Google nutzen und steht alles in der Beschreibung

Nur der Vollständigkeit halber: In D ist sowas für Laien, sprich nicht-zertifizerte Personen, nicht erlaubt.

Ich bin mal etwas stieselig/Korinthenkacker:
Mit Propan darf jeder hantieren und es darf auch jeder in seine PKW Klimaanlage abfüllen, ist ja nichts anderes, als wenn man seinen Gasgrill anschließt. Allerdings darf er sie dann nicht mehr in Betrieb nehmen 

Der Beitrag entstand zu einem Zeitpunkt als ich davon ausging, dass Rolf tatsächlich r134a meint weil ich davon ausging, dass diese "Replacements" seit dem genannten Thread hier im Forum tabu sind.

Und zu: 
Und ein Blick in die Zukunft: es ist geplant, dass ab 2030 Klimaanlagen von Neufahrzeugen mit Propan betrieben werden sollen.
Denso plant das... wer noch? Ob das kommt weiß keiner, ist auch irgendwie sinnlos, denn co2 hat sich bereits etabliert. Pläne von irgendeiner offiziellen Stelle (z.B. der EU) gibt es jedenfalls nicht.
2032 hingegen wird ein Thema für uns aufkommen: Ab dann darf kein neues r134a sondern nur noch wiederaufbereitetes mehr benutzt werden. Was das für die Preise bedeutet dürfte klar sein. Und wie fatal dann solche "normalen" Verluste wie hier im Thread sind, dürfte auch klar sein.

Moin,
um mal wieder etwas ruhe in das Forum zu bringe,
egal womit ihr eure Anlage füllt,
denkt immer an Handschuhe und Schutzbrille.
Ein Schlauch platz/reißt schlagartig, ohne Vorwarnung und da die allermeisten gar nicht wissen was sie tun, ein Unfall, oder ein Auge dabei zu verlieren, passiert super schnell.
Gruß aus Hamburg, von einem Kälteanlagenbauer, der den Beruf noch richtig gelernt hat.

Und zu: 
Und ein Blick in die Zukunft: es ist geplant, dass ab 2030 Klimaanlagen von Neufahrzeugen mit Propan betrieben werden sollen.
Denso plant das... wer noch? Ob das kommt weiß keiner, ist auch irgendwie sinnlos, denn co2 hat sich bereits etabliert. Pläne von irgendeiner offiziellen Stelle (z.B. der EU) gibt es jedenfalls nicht.
2032 hingegen wird ein Thema für uns aufkommen: Ab dann darf kein neues r134a sondern nur noch wiederaufbereitetes mehr benutzt werden. Was das für die Preise bedeutet dürfte klar sein. Und wie fatal dann solche "normalen" Verluste wie hier im Thread sind, dürfte auch klar sein.

von Denso weiß ich nichts, aber das war großes Thema auf der letzten IAA Mobility in München und es wurde in Fachzeitschriften darüber berichtet.

wusel-53 wrote:

von Denso weiß ich nichts, aber das war großes Thema auf der letzten IAA Mobility in München und es wurde in Fachzeitschriften darüber berichtet.

Ich würde belastbare Quellen schätzen. Es gibt keine generellen Pläne. co2 ist der way to go, es wird auch bereits seit Jahren von diversen Herstellern eingesetzt.
Und es gibt auch keinerlei Pläne, 1234yf zu verbieten. Das wäre die günstige Alternative, die jedoch nicht so gut mit Wärmepumpen harmoniert. Sehe daher keinerlei Daseinsberechtigung für Propan im KFZ Klimabereich.

Belastbare Quelle: 
Im Prinzip ist jetzt wohl alles gesagt zu diesem Thema. Da ich kein Fachkundiger bin, verlasse ich mich auf das was ich hier Forum erfahre oder im Internet (mit der gebotenen Vorsicht) finde.Gerne kann auch CO2 das Mittel der Zukunft sein  Und mir ist es eigentlich auch egal, was es in Zukunft für Mittelchen geben wird, da eine Umrüstung meines 107er sich auf keinen Fall lohnen wird. Eher werde ich die Klima wieder still legen. Ich bin 6 Jahre gut ohne ausgekommen und habe sie nur in Betrieb genommen, weil ich finde, dass das, was dran ist, auch funktionieren soll, das habe ich erreicht.
In diesem Sinne wünsche ich allen ein schönes WE mit viel Sonnenschein 

Hallo Thorsten,

leider kann man deine angegebene belastbare Quelle nur mit einem Abo lesen. 

Widerspricht halt nicht dem, was ich gesagt habe: Einzelne Hersteller entwickeln daran. Was die Autohersteller daraus dann machen ist was ganz anderes.
So wie einzelne Hersteller auch immer noch an Wasserstoffautos rumentwickeln.
Für uns bzw. alle mit r134a wird es wie geschrieben ab 2032 leider interessant/relevant werden falls sich bis dahin nicht noch was ändern sollte. Verzichten wollte ich auf die Klimaanlage nicht mehr, hat man auch in den letzten Tagen wieder gemerkt.

Michael, wenn du noch mal genau nach liest, wirst du feststellen, dass zumindest ich, dir an keiner Stelle widersprochen habe!

Moin, mich traf das Klimaanlagen Problem am WE bei meinem WOMO. Keine Kühlleistung mehr. Sicherung und Ansteuerung, soweit ich das prüfen konnte, i. O. Sichtprüfung hat auch nichts ergeben. Allerdings sehr schwer einzusehen. Konnte gestern das WOMO bei meiner Werkstaat des Vertrauens abgeben. Auftrag Klima prüfen, keine Kühlung. War aufgrund des Threads hier gespannt, was gemacht wird. Hab ganz bewusst nichts weiter vorgegeben. Ergebnis: Werkstatt meldet sich, hat Drucktest mit Stickstoff gemacht. Schlauch war an einer unzugänglichen Stelle schlecht verlegt und geknickt, dort ist über die Jahre, WOMO ist 7 Jahre alt, ein Riss entstanden. Schläuche werden nun getauscht. Es gibt sie noch, die guten Werkstätten. Übrigens die gleiche, die damals auch meinen S-Max gewartet hat ( aber Mechatroniker und Meister haben zwischenzeitlich gewechselt) Ich bin da mittlerweile seit Gründung der Firma vor fast 30 Jahren. Nur an meinen Merci durften sie noch nicht ran 😇

Moin zusammen, ich habe mir jetzt den Artikel aus der Fachzeitschrift KFZ-Betrieb einmal detailliert vorgenommen. Aus urheberrechtlichen Gründen kopiere ich ihn nicht hier rein. Habe extra das Probeabo abgeschlossen.
Der Artikel ist aktuell, vom 31.10.2025. Es geht um das Verbot von r1234yx, welches wohl definitiv vor der Tür steht. Das Mittel gehört zu den „Ewigkeitschemikalien, die sich nicht abbauen und stark Umwelt und Gesundheitsgefährdend sind. Nun geht es um Alternativen. Derer gibt es mehrere. U.a. Auch die hier im thread genannten CO2 und Propan/Butan. Ob CO2 noch das Mittel der Zukunft ist, wird offen gelassen, Fakt ist, dass es schon vor Einführung von r1234yf als starke Alternative zu r134a im Rennen war (2005/2006). Letztlich hat sich hier wohl eine extrem starke Lobby durchgesetzt und es kam r1234yf zum Zuge, obwohl die Nachteile schon bekannt waren.
Tatsächlich ist jetzt aber Propan/Butan ein ganz heißer Kandidat geworden, durch technische Weiterentwicklung hat man anscheinend die Brandgefahr im Griff. Durch den höheren Wirkungsgrad werden auch nur ca. 150-200 als Befüllung benötigt, statt 500-800 Gr. R134a oder r1234xf. Für die Umwelt ist es nahezu unbedenklich. Die technischen Änderungen umfassen ein Gaswarngerät im Innenraum, falls dort eine Undichtigkeit auftritt, zusätzlich einen Geruchsstoff der stark auffällig ist, kennt man ja auch vom „Hausgas“. Ein weitere technische Änderung wäre, wenn der Verdampfer nicht mehr im Innenraum säße, sondern seine Kälte an einen nachgeschalteten Wasserwärmetauscher abgibt. Nennt man indirektes System. Der Nachteil ist, dass das System langsamer reagiert und mehr Bauteile benötigt werden, dadurch höhere Kosten. Leider lässt sich der Artiekel nicht darüber aus, wie der Aufprall gefährdete Kondensator geschützt wird. In Ländern wie Australien, aber auch Frankreich und anderen europäischen Ländern wird schon jetzt in normale Klimaanlagen rechtmäßig Propan eingefüllt. Der Kunde wird gefragt, ob er diese kostengünstige Lösung möchte. Für evtl. Nachfolgende Werkstätten oder Unfallhelfer wird ein Warnaufkleber angebracht.
Zusatz: es wird davon ausgegangen, dass r134a ab 2027 einen massiven Preisanstieg verzeichnen wird, da die zulässige Einfuhr in die EU halbiert wird, hinzu kommt noch ein 20-25%iger Aufschlag für F-Gase.
Fazit: der Markt ist im Umbruch und es wird an mehreren Alternativen für r134a und r1234yf gearbeitet.
Wer es nachlesen möchte, muss die Fachzeitschrift KFZ-Betrieb vom Vogel Verlag abonnieren, geht als Probeabo und kann innerhalb von 4 Wochen gekündigt werden. Ich habe keine Vereinbarung mit diesem Verlag und erhalte auch keine Vorteile. Mein Abo habe ich bereits wieder gekündigt.

Super, danke für den Aufwand! Bin gespannt, wer da wie das Rennen macht und ob es Hersteller gibt, die Hüh oder Hott wählen oder ob sie mehrgleisig fahren werden.
Irgendeinen Vorteil signifikanten Vorteil von Propan/Butan muss es ja geben. Der einzig mir bekannte von co2 ist, dass die Leitungen etc wegen der hohen Drücke teurer sind und dass es im 4-Jahres Takt getauscht werden soll (jedenfalls bei VW). Aber diese Maßnahmen bei Propan/Butan hören sich auch nicht günstig an.

Leider auch wieder mal schlechte Nachrichten, dann wirds mit r134a wohl schon nächstes Jahr ungemütlicher und nicht erst dann 2032 wenn es endgültig "game over" ist.

Schön zu sehen, daß letztendlich doch die Vernunft siegt und die Lösung diskutiert wird, für die ich, als es zuletzt im September 2025 um das Thema ging , noch im Shitstorm gelandet bin und der Thread vom Admin nach eskalierender Diskussion gesperrt wurde.
Was dabei rauskommt, wenn man die falsche Lösung wählt, sieht man an der Halbwertszeit des Weges mit R1234yf, der nach wenigen Jahren schon wieder zu Ende ist.
Ob CO2 mit Drücken bis 75 bar in einem mobilen System die richtige Lösung ist, bezweifle ich.

Hälsningar,
Lutz

Chromix wrote:

Ob CO2 mit Drücken bis 75 bar in einem mobilen System die richtige Lösung ist, bezweifle ich.

Warum? Es fahren unzählige Fahrzeuge von ID.3 bis S-Klasse problemlos damit seit vielen Jahren. Und auch der kleine ID Polo wird es bekommen.
Direkteinspritzer fahren seit Jahren mit viel höheren Drücken.

Damals im Thread ging es primär um Propan/Butan in Altanlagen, ohne Betriebserlaubnis in D, aktuell geht es um eine hermetisch abgeriegelte Einheit bei der man sich anscheind noch nichtmal traut, den Verdampfer im Innenraum zu belassen, im Entwicklungsstadium. Das ist dann schon ein sehr deutlicher Unterschied.

M119_Fan wrote:

Warum? Es fahren unzählige Fahrzeuge von ID.3 bis S-Klasse problemlos damit seit vielen Jahren. Und auch der kleine ID Polo wird es bekommen.

Wenn das so ist, wird's wohl funktionieren, war mir nicht bekannt.

M119_Fan wrote:

Aktuell geht es um eine hermetisch abgeriegelte Einheit bei der man sich anscheind noch nichtmal traut, den Verdampfer im Innenraum zu belassen, im Entwicklungsstadium. Das ist dann schon ein sehr deutlicher Unterschied.

So ist das anscheinend hierzulande, andere Länder sehen darin wohl kein Problem, obwohl die Ausgangssituation dieselbe ist. Deutschland ist ja für komplexe Lösungen bekannt.
Von Australien wusste ich, daß Propan/Butan/Isobutan eine gängige Lösung ist, daß es in Frankreich und anderen europäischen Ländern auch so ist, erfuhr ich erst aus Thorstens Erläuterungen.

Hälsningar,
Lutz

Ack, ich bin da hin und her gerissen. Einerseits sehe ich da auch die eigene Entscheidung als relevant das Risiko selbst zu tragen, andererseits zieht man halt ggf. andere mit

wusel-53 wrote:

.....
In Ländern wie Australien, aber auch Frankreich und anderen europäischen Ländern wird schon jetzt in normale Klimaanlagen rechtmäßig Propan eingefüllt. Der Kunde wird gefragt, ob er diese kostengünstige Lösung möchte. Für evtl. Nachfolgende Werkstätten oder Unfallhelfer wird ein Warnaufkleber angebracht.
.....

Hallo zusammen,

hat jemand den Überblick, ob im Zuge einer europäischen "Harmonisierung" geplant ist, falls kein anderes Mittel kommt, R 290 quast als Ersatzkältemittel für R 134a im Automobilbereich zu legalisieren?

Was sagt der deutsche Parlamentskreis Automobil zu dem Thema bzw. wurde das dort schon thematisiert / aufgegriffen?

Guten Tag
Ich habe die Info bzgl. Propan grade an meinen Freund Carsten Müller (Parlamentskreis „Automobiles Kulturgut“) weiter gereicht .

Seine Antwort:
Es wird wohl keine Freigabe seitens der Hersteller der Klimaanlagen geben.
Dh. kein Versicherungsschutz, Betriebserlaubnis erloschen.

Propan auf eigene Gefahr zu verwenden bleibt ein großes Risiko. Wenn es kracht, und der Gutachter noch Propan nachweisen kann, wird es ungemütlich.

Bis denne....

Wer ist denn der "Hersteller einer Klimaanlage"??
Die Klimaanlage im Kfz besteht aus einer Vielzahl von Komponenten von verschiedenen Herstellern, von denen im Fall des 107er ein Teil nicht mehr existieren wird.

Wenn das stimmen würde, dürften wir im 107er auch kein R134a an Stelle von R12 verwenden, denn damit wurde das Fahrzeug ausgeliefert und das müsste dann auch in der Typgenehmigung stehen - falls das Kältemittel da überhaupt drin steht.

Oder gilt das Kältemittel als Betriebsstoff, für den keine Genehmigung/ABE erforderlich ist??
Die Beantwortung der Frage, was genau den Tausch des Kältemittels verbietet, wurde nie genau beantwortet - es kommt nur immer pauschal: "Kältemittel getauscht --> Betriebserlaubnis erloschen" und das ist der Qualität der Diskussion nicht dienlich.

Ich will hier niemanden von irgendwas überzeugen, aber eine fundierte Betrachtung wäre schon nett.

Und es gibt durchaus Dinge, die in dem Zusammenhang grob fahrlässig sind, z.B. wenn man mit der selbst mit einem Ersatzprodukt befüllten Anlage und noch vorhandenem R12- oder R134a-Aufkleber zum Klimadienst fährt (weil es immer noch nicht funktioniert) ohne diesen darüber zu informieren, daß da jetzt etwas anderes (brennbares) drin ist und der das mit seinem nicht dafür ausgelegten Equipment absaugt!
Oder wenn man es in eine Anlage einfüllt, die bekanntermassen undicht ist.
Oder, oder, oder .....


Hälsningar,
Lutz

...nachdem R12 nicht mehr gefüllt werden darf und R134a das genehmigte Ersatzmittel ist, bleibt da ja keine große Wahl und ist auch legal !  Die Betriebserlaubnis der Kälteanlage muss tatsächlich der Fahrzeughersteller beantragen, genau wie die ABE des Fahrzeugs und das besteht ja wohl auch aus vielen Zulieferteilen !

Vielleicht brauchen wir ja in ein paar Jahren oder Jahrzehnten gar kein Kältemittel, Verdichter & Co mehr:
www.golem.de/news/elektrokalorik-effizie...tel-2606-209495.html

Mit unseren 107ern hat das freilich nichts zu tun

Hallo, ich habe gestern meine Klimaanlage mit 500g Kältemittel R134a befallen lassen, Klimaanlage evakuieren + bellüllen 149,90€.
Dann war in 4 Jahren ein Kältemittel verbrauch von 500g, Gesamtmenge sind 850g.