Wann wird ein Auto zum Oldtimer?

Hallo Gemeinde,
eben im Newsletter der Motor-Klassik entdeckt:

FIVA: Oldtimer jetzt ab 30 statt 25

Bleibt abzuwarten, wie/wann das KBA bzw. Ministerium die Änderung umsetzt und den Nachweis eines "Alltagfahrzeuges" überprüfen will.

So long
Günter

Nun ja, diese Debatte ist schon älter als 25 oder 30 Jahre und im Grunde funktionierts immer nach dem gleichen Prinzip:

Die Verbände bestehen aus einer Vielzahl von Oldtimerbesitzern, die zur felsenfeste Überzeugung gelangt sind, dass alles was jünger als das eigene Gefährt ist, in Wahrheit kein "richtiger" Oldtimer sein kann. Insofern verwundert es nicht, dass gerade aus diesem Kreis ständig der Ruf nach Verschärfung der Vorschriften kommt. Politiker nehmen soetwas aus berufenem(?) Munde meist dankend auf, wenn es um die Verhängung von Stinkersteuern geht.

Irgendwann stellt man in der Szene beim Blick in die Mitgliederentwicklung dann aber überrascht fest, dass irgendwie der Nachwuchs fehlt und senkt die anerkannte Oldtimergrenze wieder ab.

Deshalb: Lasst die Fiva die Grenze ruhig anheben, in spätestens 5 Jahren sind die ersten 190er (W201) dann trotzdem dabei, auch wenn das selbstverständlich niemals "richtige" Oldtimer werden.

Sinngemäß hat mir vor einigen Jahren mal ein Pagodenbesitzer etwas ähnliches in Bezug zu meinem damals noch nicht offiziell als Oldtimer akzeptierten 107er gesagt.

Also: Gelassen bleiben und hoffen, dass es genug Spinner gibt, die auch (noch) nicht anerkannte Oldtimer pflegen.

Viele Grüße

Oliver

Stimmt, wir muessen uns einfach daran gewoehnen, dass in Zukunft auch massenhaft hergestellte Fz diesen Status erhalten. Ist so, allein Alter scheint zu adeln.

Gruss

Frenek

... obwohl massenhaft hergestellte Autos manchmal nach 25-30 Jahren seltener zu finden sind als "echte" Klassiker.

Wenn man berücksichtigt, wieviele VW Käfer, Opel Kadetts, Ford Escorts, Peugeot 205, Audi 80 ... vom Band gerollt sind ... und wieviele heutzutage noch "in freier Wildbahn" zu sehen sind. Fast keine mehr übrig

Also mich freuts auf jeden Fall sehr, eins von diesen "Massenautos" in gepflegtem Zustand fahren zu sehen. So wie z.B. den VW K70, den ich gelegentlich auf demWeg zur Arbeit sehe oder den Opel Commodore, der hier in der Strasse parkt. Den Autos vergönne ich den Oldtimerstatus. Die Leute, die sich die Zeit nehmen und die Arbeit machen, diese Autos zu erhalten habens verdient.

Ciao,
Ingo

PS: MEIN 1989er 190D wird SELBSTVERSTÄNDLICH ein richtiger Oldtimer!

Ich bin überzeugt davon, die 30 Jahre Regel wird fallen, die Schwemme der Massenmobilisierung (in den 70ern beginnend) wird hier die Sache ausufern lassen. Schon jetzt gibt es Leute die mit Oldtimern rein gar nichts am Hut haben, aber die Steuervorteile für ein hubraumstarkes Auto nutzen wollen. Entweder wird die Altersgrenze auf ca 40 Jahre angehoben, oder es geht bis z.B. 1975 als Schlussgrenze.

Gerd

Da fällt mir gerade ein, in der letzen Ausgabe der Mercedes-Benz Classic (03/200 war ein, sagen wir mal, eher durchwachsener Bericht abgedruckt, wie die MB Classic zu den jetzigen Youngtimern und kommenden Oldtimern steht.
Im Vorwort als "Marktgeflüster" vollmundig angekündigt, offenbarte der Bericht doch eher die Hilflosigkeit und Orientierungslosigkeit der MB Classic, wie mit Baureihen wie 123, 124, 126, 201, 140 und 129 umgegangen werden soll. Da vermisste ich ein wenig die absolute Bekenntnis zu den Youngtimern, und den Respekt an die Menschen, die einen Youngtimer oftmals mit hohem finanziellen Aufwand entsprechend in Schuss halten.

Die Serie wird in der MB Classic in den nächsten Ausgaben fortgesetzt. Mit einem hoffentlich stärkeren Bekenntnis zur heranwachsenden Tradition als in dieser Ausgabe.

Gruß
Günter

Die Grundzahlen seit Einführung des H-kennzeichens haben sich maßgeblich geändert, zur Zeit gibt es in D über 5 Millionen Autos die mahr als 15 Jahre alt sind - das können nicht alles "Youngtimer" (ein für mich dämlicher Begriff, erfunden von denen die damit ihr Geld verdienen, sei es direkt oder indirekt über die Oldtimermedien) werden.

Die Besonderheit der Rarität fällt weg, Autos die es noch zu zehn- oder hundertausenden gibt, können keinen irgendwie gearteten Sonderstatus haben.

Machen wir uns nichts vor, die Rarität ist der wesentliche Faktor von allem was gesammelt wird, eine wertvolle Briefmarke ist nur wertvoll und erhaltenswert wenn es ganz ganz wenige davon gibt, würden plötzlich sehr viele davon auftauchen, sie wären in Relation fast wertlos.

Was wäre Gold noch wert, wenn plötzlich hundertausende von Tonnen leicht abbaubar gefunden würden, wahrscheinlich nicht mehr als Kupfer.

Man muss vom reinen Alter der Fahrzeuge wegkommen und mehr die Rarität sehen. Auch ein Grund (Hiebe stecke ich da gerne ein ) warum für mich ausschließlich ein 5ltr. SLC in Frage kam. Ich möchte nämlich Werte auch monetär zumindest erhalten.

Meiner Ansicht nach wäre es gut, wenn sich Mercedes hier in der "Youngtimerei" der angesprochenen Modelle zurückhalten würde.
Das floppt und wird sozusagen die "Finanzkrise" der Oldtimerei.

Mein 126 ist für mich einfach nur ein guter Gebrauchtwagen, nicht mehr und nicht weniger, ich käme mir dämlich vor, hier von einem erhaltungswürdigen Kulturgut, Youngtimer, Zukunftsklassiker usw. zu sprechen. Trotzdem mach er mir Spaß und wird gepflegt, geschont wird er nicht. Landet er irgendwann auf dem Schrott, seis drum, es gibt abertausende davon.

Gerd

(Bin noch wach und schau mir etwas die US Wahlen an )

Morgen Leute

durch die unüberschaubare modellvielfalt wird auch die ersatzteilhaltung für das CC immer mehr zum problem

rentiert sich dann durch den immensen aufwand auch nicht mehr

Edgar

Okay, es gibt jede Menge 123er, 126er, 129er und 201er. So gesehen, kein Argument für einen Oldtimer. Aber habt Ihr schon mal probiert, ein wirklich gutes und vor allem unverbasteltes Exemplar zu finden (insbesondere 126/129)?

Diese Baureihen sind zu 95 % noch als Gebrauchtwagen, z.T. eher als Verbrauchtwagen, unterwegs. Da bin ich mit Gerd völlig einig, dass denen kein Sonderstatus zustehen soll. Aber der kleine Rest gehört meiner Meinung nach ganz klar zu den erhaltenswerten und damit förderungswürdigen Liebhaberfahrzeugen.

Wenn es nicht früher schon ein paar Fans gegeben hätte, die den lange Zeit verschmähten SLC trotz seinerzeit eher fraglichen Oldtimer-Zukunft gepflegt haben, so gäbs heute keine mehr.

Aus Sicht der Flügeltürer-Besitzer, war es unzumutbar, auch die massenhaft hergestellten Pagoden als Oldtimer zu akzeptieren. Diese wiederum haben beim Thema 107 lange Zeit nur den Kopf geschüttelt, -es gab ihrer Meinung nach viel zu viele davon. So mancher stolzer 107er-Eigner wird deshalb früher oder später seine Arroganz hinsichtlich des 129ers noch ablegen müssen.

Uns sollte das gemeinsame Hobby eigentlich verbinden. Die Abgrenzungsversuche von "den Jungen" (Fahrzeuge wie deren Besitzer) machen uns gegenüber der Politik nicht gerade stärker. Ohne eine starke Lobby wäre das beim Thema Feinstaubplaketten schon fast schief gegangen.

Oliver

Diese Baureihen sind zu 95 % noch als Gebrauchtwagen, z.T. eher als Verbrauchtwagen, unterwegs. Da bin ich mit Gerd völlig einig, dass denen kein Sonderstatus zustehen soll. Aber der kleine Rest gehört meiner Meinung nach ganz klar zu den erhaltenswerten und damit förderungswürdigen Liebhaberfahrzeugen.

erhaltungswürdig, ja! Aber das ist reine Privatsache was soll daran förderungswürdig sein und warum?

Okay, es gibt jede Menge 123er, 126er, 129er und 201er. So gesehen, kein Argument für einen Oldtimer. Aber habt Ihr schon mal probiert, ein wirklich gutes und vor allem unverbasteltes Exemplar zu finden (insbesondere 126/129)?

Es gibts auf jeden Fall genügend! (Ich hab ja einen, der dann aber dem 500SLC als Alltagsfahrzeug weichen soll) Die Szene ist so groß, das alleine bei diesen beiden Typen tausende erhalten werden. Die Qualität bzw. die Langlebigkeit der Autos garantiert das schon. Nimm mal meinen AMI6 - 1,3 Millionen wurden gebaut, die Hälfte war wahrscheinlich schon nach 4-5 Jahren auf dem Schrott, die Dinger sind -wie alle in der Zeit- einem unter dem Hintern weggerostet. Heut gibst es vielleicht noch 2.000 Stück weltweit.

Wenn es nicht früher schon ein paar Fans gegeben hätte, die den lange Zeit verschmähten SLC trotz seinerzeit eher fraglichen Oldtimer-Zukunft gepflegt haben, so gäbs heute keine mehr.

genau - das funktionierte aber auch ohne Förderung, ohne H-Kennzeichen, rein aus Spass an der Freud.

So mancher stolzer 107er-Eigner wird deshalb früher oder später seine Arroganz hinsichtlich des 129ers noch ablegen müssen.

Auch der 129er hat seine Fangemeinde, es werden genügend bleiben! Arrogant bin ich da nicht (bezieh Deine Aussage auch nicht auf mich) Mir persönlich gefällt der Wagen einfach überhaupt nicht!

Uns sollte das gemeinsame Hobby eigentlich verbinden. Die Abgrenzungsversuche von "den Jungen" (Fahrzeuge wie deren Besitzer) machen uns gegenüber der Politik nicht gerade stärker. Ohne eine starke Lobby wäre das beim Thema Feinstaubplaketten schon fast schief gegangen

Machen wir uns nichts vor, die Lobby der deutschen Schützenbrüder ist sicherlich stärker, die der Kleintierzüchter im Gesamten sicher auch. Man neigt natürlich dazu, das eigene Hobby als deutlich wichtiger anzusehen als es ist. Wir haben eins der wenigen Hobbys, dessen Gegenstand direkt durch ein Sonderkennzeichen und niedrigere Steuer gegenüber anderen Autos bevorzugt ist. Die Feinstaubsache kann sich die Oldtimerlobby so nicht alleine auf die Fahnen schreiben, das war einfach in der Hauptsache eine juristische Problematik

Das alles mag, wenn man meine Meinung dazu nur überfliegt, so aussehen als wäre ich hier contra eingestellt. Das ist nicht so, ich bin halt davon überzeugt, das durch die Schwemme der voll alltagstauglichen Wagen die in den nächsten Jahren 30 Jahre alt werden, der Gesetzgeber (ob zu Recht oder zu Unrecht ist völlig irrelevant) hier eingreifen wird. Da heisst es realistisch sein, Kompromisse einzugehen und sich nicht den Weg durch Maximalforderungen zu verbauen, wir sollten uns nicht vor den Karren derer spannen lassen, für die Oldtimer ein reines Geschäft ist. Erstaunlicherweise (bzw. nicht erstaunlich) kommt von denen auch das größte Bemühen die Szene maximal auszuweiten und Autos ein Prädikat aufzudrücken das sie (noch) nicht verdient haben.

Das Wort "Youngtimer" ist für mich ein Unwort, "Kulturgut" durch die inflationäre Benutzung eins geworden. Es gibt Oldtimer (=historische Fahrzeuge) Liebhaberfahrzeuge, Gebraucht- und Neuwagen. Jetzt schon von "Zukunftsklassikern" zu sprechen ist auch irgndwie schon in sich widersprüchlich. Die enorme Schwemme an Modellvielfalt und Stückzahl der letzten 20 Jahre wird die Sicht auf das Hobby deutlich ändern. Würde sie so bleiben, hätten wir in 10 Jahren sicherlich eine Million Oldtimer auf den Straßen. DA funktioniert dann ein Sonderstatus wie heute nicht mehr.

Gerd,
Du hast schon recht. Oberflächlich gelesen kommst Du schon als "Nestbeschmutzer" daher
Ich denke, die einzelnen Meinungen sind soweit auseinander nicht.
Aber auch ich muß sagen, dass es sehr wenige 123er, 124er, 126er, 201er gibt, denen ich ein H zutrauen würde, und damit meine ich ein H nach jetzigen Vergabekriterien, sollten diese denn auch in aller Schärfe angewendet werden. Ein 124er Kombi, auf dem schon fünf Handwerker rumgerutscht sind, gehört nun mal nicht in diese Kategorie. Eher schon Manfreds rotes 123er Coupé, die Stuttgarter Schrauber und Clubfreunde wissen, welchen ich meine.

Mich wunderts manchmal schon, was für (jämmerliche) Fahrzeuge ein H tragen dürfen (ich sah mal eine Pagode in Bordeaux Metallic *grusel*) mit H-Kennzeichen. Zum Teil sind das nicht mal (echte) dreier. Ein Messebesuch in Stuttgart oder Essen reicht um dutzende von diesen Fahrzeugen zu sehen, die natürlich dem Prädikat "H" schaden.

So gesehen gehe ich davon aus, dass die 30 Jahre Grenze bleiben wird. Ohne politische/monetäre Not (siehe FIVA Bericht) wird hier niemand was ändern. Allerdings werden die Kriterien und Vorgaben strenger werden. Und, der H-würdige Zustand wird in regelmäßigen Abständen nachgewiesen werden müssen. D.h. einmal H, immer H, wird nicht mehr gelten.

Gruß
Günter

Gerade, weil die Youngtimer noch massenhaft vorhanden sind, spielen sie wirtschaftlich eine große Rolle.

Viele Autos werden in der Aussicht auf spätere H-Kennzeichen am Leben erhalten. Das ist quasi das Adelsprädikat, das den Eigentümern als Möhre vor die Nase gehalten wird.

Würde die Grenze für das H-Kennzeichen auf 40 Jahre angehoben, sind die Aussichten auf Prestige und Steuervorteil wesentlich geringer. Mit dem Effekt, dass die Fahrzeuge von der Straße verschwinden und die Industrie, die hiervon lebt, deutliche Umsatzeinbußen haben wird.

Auch für den Staat dürfte dieser Effekt deutlich größer ausfallen als die Einbußen bei der Kfz-Steuer durch den Verlust aufgrund der Pauschalbesteuerung durch H-Kennzeichen.

Insgesamt denke ich, dass die 80er-Jahre-Fahrzeuge ein Sonderfall sind: Auf der einen Seite sind durch die hohen Stückzahlen und die gute Rostvorsorge noch viele Autos im täglichen Einsatz. Andererseits ist der Anteil elektronischer Bauteile noch so gering, dass Reparaturen/Restaurationen mit Hausmitteln möglich sind.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass irgendwann der TÜV Autos aus dem Verkehr ziehen wird, wenn das ESP oder andere Bauteile, die ggf. ABE-relevant sind, nicht mehr funktionieren (Stichwort: Elchtest). Solche Reparaturen werden sich bei vielen Autos nicht lohnen.

Also: Warten wir es ab.

Hallo zusammen,

mein Name ist Andreas, bin 45 komme aus BO und hatte bis vor kurzem einen 500sl nach Mopf.

Lese hier schon seit einiger Zeit mit und wollte mich zu diesem Thema mal kurz äußern.

Das ganze Gesülze von Youngtimer, Klassiker, Erhaltungswürdiger, kommender Klassiker, Oldtimer u.s.w ist doch m.M. nach hausgemachter Mumpitz.

Gehen wir mal von der Masse Menschen aus, die mit Autos nicht viel am Hut haben.

Gucken die sich ein am Straßenrand stehenden 124er an oder sind sie verzückt beim Anblick eines 129er oder 123er oder 201er 126er....ich denke eher nicht, ganz im Gegenteil, weg mit den Drecksschleudern.

Was ist z.B. an einem 140er erhaltungswürdig?
Das einzige, dass die Kiste ohne größere Störung die Leute von A nach B bringt und das auch nur weil sie nie in der Lage sind, sich solch ein Gefährt neu zu kaufen.
Aber auch hier zieht man sich das Mäntelchen vom kommenden Klassiker an bis, ja bis eine größere Reparatur ansteht dann geht er den Weg nach Ostafrika oder in die Presse.


Ich pers. guck mir lieber einen Opel Commodore als einen 100% orginalen 124er an.

Hallo Andreas,

das ist alles richtig - und trotzdem falsch.

Vor 15, 20 Jahren wurde das Gleiche nämlich über den Opel Commodore gesagt, als alle lieber den Ponton angesehen haben.

Wann hast Du zuletzt einen Datsun im Staßenverkehr gesehen, einen Mitsubishi Sapporo oder einen Suzuki LJ der ersten Serie? Oder einen Audi 50, einen Corsa A Stufenheck, einen VW Derby? Das waren Autos, die man vor 20, 30 Jahren täglich sah, aber heute fast gar nicht mehr. Unter wirtschaftlichen Aspekten lohnt es sich nicht, solche Wagen zu reparieren. Aber gut erhaltene am Laufen halten, das ist spannend (und ökologisch manchmal sogar sinnvoller als einen neuen Wagen zu produzieren). Das geht aber dann nicht, wenn der Gesetzgeber Autos mit Bj. 1985 als Verbrachtwagen klassifiziert und mit Strafsteuern belegt.

Deswegen finde ich es absolut erforderlich, dass es eine realistische Grenze gibt, ab der die Schlechterbehandlung wegfällt (=H-Kennzeichen mit 30 Jahren).

Ich finde es aber auch richtig, dass nur erhaltenswerte Fahrzeuge das Privileg der günstigen Steuern erhalten. Wenn das H-Kennzeichen für automobile Kulturgüter steht, dann sollen die Autos auch in etwa aussehen wie vor 30 Jahren und nicht wie nach 30 Jahren Alltagseinsatz. (Ich erwarte keinen Neuwagenzustand, aber Note 3- sollte machbar sein...)

Vielleicht liegt das eigentliche Problem ja im etwas sonderbaren KFZ-Steuersystem, das sich aus einem Hubraum- und diversen Strafsteueranteilen zusammensetzt. Dazu kommt noch, dass sich die Zusammensetzung bisweilen ändert und wenn, dann auch rückwirkend und nicht nur bezogen auf Autos, die ab dem Änderungstermin gekauft oder gebaut werden.

Planungssicherheit gibts nach so einem System nicht; ein Auto, das heute als "umweltfreundlich" steuerlich begünstigt wird kann in ein paar Jahren schon als "Stinker" hoch besteuert sein. Das ist in der Vergangenheit schon oft genug passiert und wohl auch mit ein Grund für die derzeitige Kaufunlust bei potentiellen Käufern von Neuwagen.

Auch mein 190D war mal steuerbegünstigt - "umweltfreundlich weil Treibstoff sparend" (oder so ähnlich) hiess das damals. Mein Vater hat damals den Wagen auch aus dem Grund gekauft ... es war sein erster Diesel-Neuwagen. Was er dann nach ein paar Jahren gesagt hat, nach dem s mit der Steuerbegünstigung vorbei war, alle Diesel plötzlich als grosse Umweltschädlinge beschimpft wurden und die Steuer dementsprechend nach oben schoss, möchte ich hier nicht zitieren ... Es würde bestimmt gegen die Forenregeln verstossen ...

Ein Steuersystem, das sich aus einer Basissteuer für die "Grundversorgung" mit Infrastruktur sowie einem fahrleistungsabhängigem Anteil zusammensetzt, würde wohl mehr Sinn machen und eventuell sogar Sonderregelungen wie die des H-Kennzeichens überflüssig machen. Die Oldtimer (oder Autos, dies mal werden wollen) werden im Allgemeinen recht wenig gefahren und würden demnach auch wenig besteuert. Die Autos die viel gefahren werden, werden unweigerlich verschwinden - auch wenn sie in Massen hergestellt wurden. Dauert vielleicht nur ein wenig länger als früher.

Und wenn KFZ-Strafsteueränderungen auch noch nur für Neuwagen gelten, die ab dem Änderungsdatum gekauft (oder sogar hergestellt werden), dann gäbs auch wieder mehr Planungssicherheit beim Autokauf. Was vielleicht für die Autoindustrie mehr bringen würde als die aktuelle, in hohem Masse sonderbare "Steuerinitiative" der Regierung.

Ciao,
Ingo

Ach ja ... dieser schöne Wagen hätte wohl in Deutschland wenig Chancen gehabt ... für mich ist das ein echter Oldtimer - wohl auch für Mercedes. Zu besichtigen ist er im Mercedes-Museum in Stuttgart :

[ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : ingo380slc am 09-11-2008 23:09 ]

Ich denke es ist alles relativ.

Die Demographie der Fahrzeuge hatte - bzgl. Produktionszahlen und durchschnittlichem Alter einer Modellreihe - den Höhepunkt vermutlich in den 80er bis Mitte der 90er Jahre.

Ausserdem sind die Fahrzeuge dieser Zeit relativ gesehen haltbarer als die "Oldtimer" der 50er und 60er Jahre, z.T. noch Anfang 70er Jahre.

Weswegen es natürlich Nahe liegt die Volumenmodelle von ca. 1975 - 1990 weniger als potentielle Oldtimer zu sehen.

Das ist m.E. zwar "gefühlt" richtig ist, aber faktisch eher falsch, da der Begriff Oldtimer nicht mit der Stückzahl eines Modells korreliert, sondern nur mit dem Alter.

Seltenheit hingegen schlägt sich dann im Preis nieder, ist aber ein komplett anderes Thema!

Wenn dann noch Seltenheit mit hochpreisiger Exklusivität gepart ist, spricht man üblicherweise von Lifestyle und Luxus.

Steuervergünstigungen wird man für Lifestyle und Luxus weniger bekommen als für Erhalt eines Kulturgutes.

Gruss,

Michael[ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : Mr_T am 10-11-2008 12:07 ]

Jeder kann fahren und sammeln was er will. Das reine Alterskriterium von 30 Jahren für die heiligen Weihen zum Oldtimer und der damit verbundenen Ausststellung eines H-kennzeichens wird es bei zu erwartender stark steigender Anzahl der Fahrzeuge und deren Alltagstauglichkeit nicht mehr allzulange geben. Davon müssen wir ausgehen, natülich hoffe ich, dass mein 1980er 500SLC diese "Weihen" und die damit verbundenen Ersparniss noch erhält Ganz daran glauben kann ich allerdings nicht. Wir werden sehen.

Gerd