Überprüfung und Korrektur Steuerzeiten

Es fühlt sich an wie ein Moment der Erleuchtung.

Hallo Thorsten,

dann haben wir hier einen Fall, wo sich Logik und Beobachtung widersprechen.
Durch den Einsatz der Versatzscheibenfeder verändert sich die Position der Nockenwelle bei gleichbleibender Position des Kettenrades UND der Markierung auf der Scheibe, denn die hat, genauso wie das Kettenrad, eine Aussparung für die Scheibenfeder.
Die gegenüberliegende Markierung auf dem Lagerbock ist ebenfalls fest, also verändert sich an den Positionen der Markierungen zueinander nichts, an den Steuerzeiten aber natürlich schon, denn die Nockenwelle befindet sich ja jetzt in einer durch die Versatzscheibenfeder veränderten Position.
Wieso Du an den Markierungen eine Veränderung beobachtest, ist nicht erklärbar, es sei denn, Du hast gleichzeitig noch andere Komponenten getauscht. Toleranzen beim Ablesen kann ich mir nicht vorstellen. Ich habe bei mir die eingangs genannten Messungen mehrfach gemacht und das Ergebnis war immer dasselbe, von etwa 1/2 Grad Ablesegenauigkeit mal abgesehen.
Hast Du die 2mm-Ventilhub-Messung nach dem Einsatz der Versatzscheibenfeder nochmal wiederholt?

Hälsningar,
Lutz

Ihr macht mich ganz wuschig.
An der NW ändert sich erst einmal nichts. Die Versatzscheibe bewirkt dass sich die Scheibe mit der Markierung und das Ritzel gleichermaßen auf der NW verdrehen. 

Ablauf Einbau Versatzscheibe (Messung lass ich außen vor, diese hat ergeben, dass ich eine Versatzscheibe brauche):

KW auf OT, linke NW exakt auf Markierung, rechte weicht ab. Abbau Ritzel und Scheibe mit Markierung rechte Bank. Einbau der (bei mir) 2 Versatzscheiben hintereinander in der vorgesehenen Nut. Wenn jetzt nicht an der NW oder der KW gedreht wird, passt dass Kettenritzel der NW nicht mehr auf die NW, da ich ja die Versatzscheiben montiert habe, die in die Nut des Ritzels und der Markierungsscheibe passen müssen. Damit ich das Ritzel und die Scheibe auf die NW schieben kann, muss ich die NW verdrehen., Also habe ich dadurch die Öffnungs-/Schließzeiten der Ventile verändert und die Markierungen müssen nun übereinstimmen (wenn ich die richtigen Versatzstücke ausgewählt habe). Ich kann also die vorher/nachher Veränderung auch sehen.
Wenn ich jetzt die 2 mm Messmethode erneut durchführe, müssen die Markierungen der Scheibe und des Lagerbockes der NW und der KW korrekt übereinstimmen und die Gradzahl mit der Tabelle aus der WIS.
Das ist aus meiner Sicht einfache Mechanik ohne dass ich physikalische Gesetze kennen oder beachten muss. Ich muss nur die WIS bemühen. KFZ-Mechaniker sind ja auch keine Physiker.

Wenn ich Jims Filme und Beiträge richtig deute, hat er bei sich auch keinen Versatz festgestellt. Seine Markierungen stimmten nach der Motorrevision überein. Er konnte also auch keine Veränderung sehen.
ich bin ja immer noch der Meinung, wir meinen alle das gleiche und können uns nur nicht auf die Beschreibung einigen
Mein Vorschlag, an dich Lutz, wäre, das einfach mal zu machen und dann zu berichten.

Kleiner Hinweis noch, wenn ich vorher die 2mm Messmethode richtig durchgeführt habe und dann die richtigen Versatzscheiben ausgewählt habe und nach Zusammenbau und mehrfachem durchdrehen des Motors die Markierungen exakt passen, ist eine erneute Messung mit der 2mm Hubmethode nicht notwendig. Aber dass kann ja jeder für sich selbst entscheiden.

 

Interessante Diskussion!

Ich möchte hierzu feststellen, dass der rotierende Anzeigering auf der Nockenwelle ebenfalls eine Passfedernut hat, die auf die obere (äußere) Hälfte der Passfeder einkämmt. Daher würde sich mit einer Versatzpassfeder seine Position zur Nockenwelle, aber nicht zum Kettenrad ändern. Das heißt, dass sich an dem Versatz der Markierung des rotierenden Anzeigerings zum Nockenwellenlagerbock nichts ändert. Nur die Nockenwelle selbst hätte seine Position geändert und zwar ganz allein. 

VG
Frank

Unter Überbrückung mehrerer Gehirne und der vollen Ausnutzung der Möglichkeiten der deutschen Sprache haben wir eine akzeptierte Beschreibung gefunden ! Spitzenforum !!
Gruss
Achim

wusel-53 schrieb:

..... Damit ich das Ritzel und die Scheibe auf die NW schieben kann, muss ich die NW verdrehen. Also habe ich dadurch die Öffnungs-/Schließzeiten der Ventile verändert und die Markierungen müssen nun übereinstimmen.
 

Stimmt alles bis auf den letzten Teil!
Gerade weil Du NUR die Nockenwelle drehst und das Kettenrad UND die Scheibe mit der Markierung in derselben Position bleiben, ändert sich an der Orientierung der Markierungen zueinander nichts!
Wenn sich doch was verändert, muß doch irgendwas im Kettentrieb nicht stimmen.

Den Erfolg der Maßnahme kann man nur durch eine Wiederholung der 2mm-Ventilhub-Messung verifizieren, daher meine Frage.
Ich bin ja dabei, das bei mir zu machen und ich werde berichten.

Hälsningar,
Lutz

So langsam nähern wir uns an.
Lutz, korrekt, in dem Moment, indem ich die NW verdrehe um die Scheibe und das Ritzel aufschieben zu können, verändere ich an der Position der Markierungen zueinander nichts. da kann ich noch keine Veränderung feststellen. Wenn alles zusammengebaut ist muss aber der Motor zur Überprüfung gedreht werden (mehrfach) und dann sollten alle Markierungen genau auf einander zeigen. Es bleibt also dabei, wir meinen dass selbe, nur bei der Beschreibung gibt es unterschiede. Aus meiner Sicht resultiert dies immer noch in der Übersetzungsproblematik.

Und zur Erfolgsprüfung: Wenn die Markierungen jetzt stimmen, muss zwangsläufig die 2mm Messung auch passen, kann eigentlich nicht anders sein. Das eine bedingt das andere, wäre jetzt wieder Physik

Hallo Thorsten, es ist kein Sprachproblem, sondern ein Logikproblem.

Hier ist eine andere Art, darüber nachzudenken.

Sie sagen, dass alle drei Ihrer Timing-Marken jetzt ausgerichtet sind. OK, aber Ihre Nockenwellen werden jetzt durch die versetzten Scheibenfedern gedreht. Die Markierung auf der Scheibe ist nicht mehr mit der CAM-Welle ausgerichtet, sie ist jetzt um die Grad versetzt, die durch die versetzten Woodruff Keys definiert sind.

Hallo Zusammen,

ich finde ja immer ein Bild sagt mehr als 1000 Worte In der WIS gibt es im Dokument zu 05-0220 Nockenwellen Ein- / Ausbau eine schöne Explosionszeichnung die m.E. alles erklärt. Die Ausgleichsscheibe, die auch gleichzeitig die Kerbe für die OT Markierung hat (das ist die Nr. 17 im Bild) wird durch die Scheibenfeder (18) auf der Nockenwelle fixiert. Ist eine Scheibenfeder ohne Versatz eingebaut entspricht das OT der Nockenwelle. Bei der linken Nockenwelle teilen sich das Kettenrad (15) und die Ausgleichsscheibe (17) die gleiche Scheibenfeder (18). An der rechten Nockenwelle hat das Kettenrad eine eigene Scheibenfeder, die Ausgleichsscheibe teilt sich hier die Scheibenfeder mit dem Abstandsring (16). Damit gibt es für mich folgende Schlussfolgerungen:

• An der linken Nockenwelle ändert sich beim Einsatz einer Scheibenfeder mit Versatz immer die OT Markierung der Scheibe und entspricht nicht mehr dem Nockenwellen OT. Wenn unbekannt ist welche Versatzscheibe eingebaut ist muss ich die Steuerzeit mit der 2mm Methode ausmessen
• An der rechten Nockenwelle habe ich zwei Möglichkeiten:
  • Ich setze nur am Nockenwellenrad eine Versatzscheibe ein, dann ändert die Ausgleichsscheibe die Position auf der Nockenwelle nicht und zeigt weiterhin den OT der Nockenwelle an
  • Ich setze sowohl am Nockenwellenrad als auch an der Ausgleichsscheibe eine Versatzscheibe ein, dann entspricht die OT Markierung der Ausgleichsscheibe nicht mehr dem Nockenwellen OT (wie auf der linken Seite)
• Das grundsätzliche Problem bei unseren alten Autos ist aber, dass wir ohne Demontage nicht wissen ob und wenn ja welche Versatzscheibe eingebaut ist (es sein denn man hat das selber schon gewechselt). Damit muss man zwangsläufig mit der 2mm Methode arbeiten, es sei denn man will erst einmal alles auseinanderbauen um zu messen welche Versatzscheibe montiert ist. Das ist m.E. auch der Grund warum in der WIS gar nicht wirklich (zumindest habe ich nichts gefunden) auf die OT Markierungen der Ausgleichsscheibe eingegangen wird. Meiner Meinung nach wurden diese im Wesentlichen für die Werksmontage genutzt da hier ein definierter Ausgangszustand herrscht (= keine Versatzscheibe) und es damit die Montage erheblich erleichtert.

So, und hier noch die Explosionszeichnung:

 

Gruß,
Ralf


 

Thorsten, bitte verzeihe mir aber Du du beharrst auf deinem Denkfehler!: 
Wenn die Markierungen nicht stimmen, werden sie auch nach dem Einbau von Versatzscheiben nicht stimmen- niemals!
Nur die tatsächliche Nockenwellenposition wird verändert, sonst nichts.

 

Genau so soll es auch sein Jim.

...ist einfach so, wie Jim es beschreibt, auch wenn man es glauben will !

PanTau schrieb:

Thorsten, bitte verzeihe mir aber Du du beharrst auf deinem Denkfehler!: 
Wenn die Markierungen nicht stimmen, werden sie auch nach dem Einbau von Versatzscheiben nicht stimmen- niemals!
Nur die tatsächliche Nockenwellenposition wird verändert, sonst nichts.


 

Hallo Frank,

ich weiß nicht, ob du dich auf meinen letzten Beitrag beziehst, sind jetzt alle schnell hintereinander gekommen. Aber falls nicht, würde dein beitrag hetzt bedeuten, dass bei einer Überprüfung der Steuerzeiten ein Versatz vorhanden ist. Laut WIS soll dieser  mit Versatzscheiben ausglichen werden. Ist dies erfolgt, sollen, nach deinem Beitrag, die Markierungen nach mehrmaligem durchdrehen des Motors immer noch nicht übereinander stehen? Das würde bedeuten, dass mir ja immer falsche Steuerzeiten angezeigt werden. Das kann nicht sein!

Mensch, Thorsten, der einzige hier im Thread, der denkt, daß es so ist, wie Du schreibst, bist Du selbst. Da könnte man doch mal nachdenklich werden ..... 
Zumal sich jetzt auch noch Christian dazugesellt hat, der das vermutlich schon öfter gemacht hat als alle anderen zusammen.

Hälsningar,
Lutz

wusel-53 schrieb:

PanTau schrieb:

Thorsten, bitte verzeihe mir aber Du du beharrst auf deinem Denkfehler!: 
Wenn die Markierungen nicht stimmen, werden sie auch nach dem Einbau von Versatzscheiben nicht stimmen- niemals!
Nur die tatsächliche Nockenwellenposition wird verändert, sonst nichts.


 
Hallo Frank,

ich weiß nicht, ob du dich auf meinen letzten Beitrag beziehst, sind jetzt alle schnell hintereinander gekommen. Aber falls nicht, würde dein beitrag hetzt bedeuten, dass bei einer Überprüfung der Steuerzeiten ein Versatz vorhanden ist. Laut WIS soll dieser  mit Versatzscheiben ausglichen werden. Ist dies erfolgt, sollen, nach deinem Beitrag, die Markierungen nach mehrmaligem durchdrehen des Motors immer noch nicht übereinander stehen? Das würde bedeuten, dass mir ja immer falsche Steuerzeiten angezeigt werden. Das kann nicht sein!

Doch Thorsten, das kann sein und es ist auch so. 
Man korrigiert die tatsächliche Position der Nockenwelle, aber nicht die der Anzeige. 
Du denkst: Kurbelwellenzahnrad-Kette-Nockenwellenzahnrad-Versatzscheibenfeder-Anzeigering-Nockenwelle
Richtig ist aber: Kurbelwellenzahnrad-Kette-Nockenwellenzahnrad-Anzeigering-Versatzscheibenfeder-Nockenwelle
 

...aber wahrscheinlich nicht so oft wie der Olli ! 

Ich meinte auch alle im Thread, nicht gleich alle im Forum.
So alt bist Du ja noch nicht ..... 
Außerdem dachte ich, der Olli hat immer gleich alles neu gemacht, dann brauchte er doch gar keine Versatzscheibenfedern.

Hälsningar,
Lutz

Hallo Frank,
Zitat:
Man korrigiert die tatsächliche Position der Nockenwelle, aber nicht die der Anzeige. Das sehe ich genau so!
Du denkst: Kurbelwellenzahnrad-Kette-Nockenwellenzahnrad-Versatzscheibenfeder-Anzeigering-Nockenwelle Das kann ich gar nicht denken, weil ich das nicht verstehe
Richtig ist aber: Kurbelwellenzahnrad-Kette-Nockenwellenzahnrad-Anzeigering-Versatzscheibenfeder-Nockenwelle dafür gilt das gleiche

Wenn dem dann so sein sollte, fahre ich mit meinem Auto dann demnächst zu Christian in die Werkstatt (mach ich nicht, zu weit weg, keine Angst Christian, kann auch eine andere Werkstatt sein) und lass ihn die Steuerzeiten kontrollieren und er stellt fest, dass die Markierungen nicht passen und baut mir Versatzscheiben ein? 
Der Ursprungsgedanke muss doch sein, dass nach erfolgreicher Reparatur die Markierungen passen, bzw. nur minimalste Abweichungen aufweisen. Das ist es, was mich so blockiert.

 

Chromix schrieb:

Mensch, Thorsten, der einzige hier im Thread, der denkt, daß es so ist, wie Du schreibst, bist Du selbst. Da könnte man doch mal nachdenklich werden ..... 

+1

Ich berichte hier mal ein wenig vom Weg zur Auswahl der richtigen Versatzscheibenfeder.

Zunächst wollte ich mal, wie von Jim angeregt, die Genauigkeit des Zeigers über dem Schwingungsdämpfer überprüfen.
Die Idee eines Holzstäbchens im Zündkerzenloch funktioniert nicht - das Stäbchen eiert im viel zu großen Zündkerzenloch hin und her und liefert kein genaues Ergebnis. Ein besser passendes Aluröhrchen funktionierte auch nicht viel besser, weil es sich verkantete.
Einen Anschlag ins Zündkerzenloch einschrauben, wie Jim, wollte ich aber auch nicht, denn auch bei ausgebauten Zündkerzen und Schwinghebeln bewegt sich bei mir der Motor beim Durchdrehen immer noch ruckartig und den Einschlag wollte ich dem Kolben nicht zumuten.
Dann fiel mir ein, daß ich ja ein Werkzeug besitze, um den Kolben mit Druck zu beaufschlagen und eine darin recht gut passende Rundstange fand ich auch, die ich an dem in den Kolben ragenden Ende sorgfältig abrundete und am anderen Ende mit einem Stellring zur Orientierung versah. Die Rundstange gleitet leicht und gleichmäßig in dem Werkzeug, wenn der Kolben hoch und runter geht, das sah gut aus.



Zu versuchen, den Punkt zu ermitteln, an dem der Kolben im OT ist, funktioniert nicht, da sich der Kolben hier über einen recht großen Drehbereich kaum auf und ab bewegt und dadurch kein genaues Ergebnis zustande kommt.
Man muß Jims Methode anwenden, also zunächst einen Punkt z.B. 40 Grad vor OT ansteuern, den Stellring mit einem ganz kleinen Spalt zum oberen Rand des Werkzeuges feststellen und dann weiterdrehen, bis der Stellring wieder in derselben Position nach OT ist. Dann müssten, wenn der Zeiger über dem Schwingungsdämpfer in der richtigen Position ist, genau 40 Grad nach OT erreicht sein. Wenn das nicht so ist, kann man aufgrund des angezeigten Wertes die richtige Position des Zeigers berechnen.
Bei mir ergab sich so die korrekte Position des Zeigers etwa 1 Grad später, also von vorne gesehen nach links, eventuell auch etwas weniger (Ablesegenauigkeit bei eingebautem Motor). Nicht kriegsentscheidend, aber für die spätere Auswahl der richtigen Versatzscheibenfeder kann man das ja mal im Hinterkopf behalten.

Weiter zur Überprüfung der Steuerzeiten laut WIS 05-0215. An Stelle der dort beschriebenen Ventileinstellschraube verwendete ich, wie Jim, einen Hydro, aus dem ich die Feder entfernt hatte. Das funktioniert sehr gut.

Rechte Bank:




Bei meinen Nockenwellen mit der Kennzahl 18/19 wäre die richtige Position 27 Grad nach OT. Abweichung also etwa 6 Grad, was meine Messung aus dem 1. Post ganz oben bestätigt.

Linke Bank:





Sieht nach etwa 2 Grad Abweichung aus, eventuell sogar etwas mehr. Da hatte ich eingangs nur 1 Grad ermittelt.
Ich werde also steuerbordseitig Versatzscheibenfedern für 6 Grad Korrektur an der KW einsetzen, backbordseitig nichts.

Gleichzeitig habe ich die Grundstellung der Hydros nach WIS 05-0213 überprüft. Die Markierung der Lehre lag bei mir überall am unteren Rand. Um wieder in die Mitte zu gelangen, müsste ich um eine Stufe dickere Druckstücke einsetzen. Verbaut sind bei mir ausschließlich 4,75 und 5,1 mm Druckstücke. Dort, wo die 4,75er sind, hätte ich die 5,1er verwenden können. Die 5,45er, die ich für die 5,1er benötigt hätte, sind aber NML, also wird das nichts. Achim hatte den Gedanken geäußert, eine Scheibe aus Fühlerlehrenband unterzulegen. Fand ich eine gute Idee, aber im Durchmesser der Druckstücke (17 mm) habe ich das nicht gefunden.

Nebenbei konnte ich noch feststellen, das rechts 4 von 8 Hydros lose waren und links 1. Allein dafür hat sich die Aktion schon gelohnt. Ich habe dann alle entfernt, dann weiss ich später auch, daß alle gleich und mit dem richtigen Drehmoment angezogen sind. Dabei konnte ich dann auch noch dieses wirklich üble Ölkonglomerat unter den Hydros entfernen.

Bis ich weiter berichten kann, wird es etwas dauern. Bis ich die Scheibenfedern habe, dauert es mindestens 1 Woche.

Hälsningar,
Lutz