Fahren wir in der Zukunft mit Wasserstoff statt Benzin?

Hallo,

heute fand ich einen interessanten Artikel. dass Toyota einen Corolla zur Demonstration von Benzin auf Wasserstoff umgerüstet hat. Erstaunlicherweise haben sie dazu nur den Tank, die Kraftstoffversorgung und die Einspritzung ersetzt.

Hört sich für mich besser an als eFuels.

Hallo Volker das mit Wasserstoff ist eine sehr gute Lösung, aber leider ist der Wasserstoff nicht in den Mengen verfügbar und bis jetzt noch teuer.

Oh Gott! Toyota reitet noch immer das tote Wasserstoff-Pferd? 

Als ich 18 war glaubte ich auch noch, daß so eine Brennstoffzelle im Auto, die Wasserstoff in Strom umwandelt und damit einen Elektromotor antreibt, eine tolle Idee wäre. Heute wissen wir aber, daß Wasserstoff viel zu wertvoll ist, um ihn im Verkehr einzusetzen. Das betrifft PKWs genauso wie LKWs. Den Wasserstoff brauchen wir für ganz andere Dinge wie z.B. in der chemischen Industrie oder auch zumindest in Teilen in der Stahlindustrie. Dann ist dieser Wasserstoff auch mit erneuerbaren Energieträgeren zu erzeugen, damit er nicht noch mehr CO2 emittiert als wenn man direkt Erdgas nähme (heute ist fast aller Wasserstoff blau, also aus Erdgas).

Mit der Energie eines relativ kleinen Windrads mit 3MWp-Leistung kann man ein Jahr lang 1600 E-Autos mit Strom versorgen oder 600 Autos mit Wasserstoff. Wenn diese den Wasserstoff noch direkt verbrennen, dann sicher noch weniger. Wenn man den Strom aus dem Windrad in E-Fuels umwandelt, dann kann man mit der Jahresleistung nur 250 Autos betreiben. 

Man sieht glaube ich sehr gut, daß der Zug für den Wasserstoff in der Mobilität abgefahren ist und noch nie eine Zukunft hatte. Das Gewinnerargument für den direkten Verbrauch des Stroms aus eneuerbaren Einergieträgern (Wind, Solar, Biomasse) ist schlicht die Ineffizienz des Umwandelns von Wasserstoff in andere Energieträger.

LG
Julia

Moin Moin
nun auch noch dies , den Wankel vom 107 im Aufbau
die Keramik im Motorbau im Fokus , und nun Wasserstoff,
Harnstoff , @blue könnte ich selbst . Den Franzosen ihren Grünen abkaufen und den an Saarstahl und Thyssen verkaufen , könnte eine abgegriffene Idee sein , da waren einige schlauer , ich frag mich immer wie die ihren Strom anbauen und ernten , doch nicht mit Bio Gas auf Mais Basis ? Energie können die Franzosen , nur mit den Autos hadere ich .
mfg Günter Trunz

Allein die Tatsache, daß die Grünen an Wasserstoff glauben, zeigt dem technisch Interessierten, daß es das niemals wirtschaftlich geben wird. Weder für Stahl noch für Verkehr. Zumindest nicht hier, denn Erzeugung ist hier zu teuer und Transport von woher auch immer zu aufwändig.

Und Mazda soll einen Motor entwickeln, der CO2 aus der Luft aufnimmt statt ausstößt.

Granada wrote:

......
Mit der Energie eines relativ kleinen Windrads mit 3MWp-Leistung kann man ein Jahr lang 1600 E-Autos mit Strom versorgen oder 600 Autos mit Wasserstoff. Wenn diese den Wasserstoff noch direkt verbrennen, dann sicher noch weniger. Wenn man den Strom aus dem Windrad in E-Fuels umwandelt, dann kann man mit der Jahresleistung nur 250 Autos betreiben. 
........
LG
Julia




 

.....man sollte m.M. die E-Fuels nicht so in's Abseits stellen. Eine Übergangstechnologie ist es allemal. Und sie kann die vorhandene Infrastruktur und die vorhandenen Fahrzeuge können E-Fuels sofort nutzen.

Solange Deutschland in sonnen- und / oder windstarken Zeiten den dabei entstehenden Leistungsüberschuß in's Ausland abgeben und dafür auch noch viel Geld zahlen muß ist auch eine weniger effiziente Umwandlung und Speicherung / Nutzung der Energie z.B. als E-Fuel sicher allemal besser als die derzeit bei sonnen- und / oder windstarken Zeiten stattfindende Geldvernichtung beim Stromexport.

Frei nach der Maus: Klingt komisch, ist aber so. 

Und für die ganz harten w123 200D-240D mit Altöl fahren , gemischt mit Heizöl so wird das Altöl vom 107er Entsorgt ,und der Heizöltank im Keller erfüllt nach dem Einbau einer
Wärmepumpe im Altbau auch wieder seinen zweck.

Gruss Karl

Erst einmal geht es jetzt zum Batterieauto, egal was es kostet. Wenn das durch ist kommt das nächste Ding, wahrscheinlich ist Wasserstoff dann schon wieder durch.

Einerseits find ich es schade schon 71 zu sein, andererseits finde ich es toll die schöne KFZ Zeit noch mitgemacht zu haben.

Gruß
Willy

Moin Willy!

Nichtraucher wrote:

Erst einmal geht es jetzt zum Batterieauto, egal was es kostet. 

Gruß
Willy
 

E-Autos werden in Deutschland seit Ende 2024 nicht mehr gefördert, also auch nicht mehr subventioniert. Es gab eine Delle in den Verkaufszahlen, aber im Oktober 2025 sind in Deutschland so viele E-Autos neu zugelassen worden wie seit August 2023 nicht mehr (dieser Monat hatte besondere Effekte und ist nicht aussagekräftig). E-Autos verkaufen sich, weil sie inzwischen nahezu kostengleich zu vergleichbaren Verbrennern sind und sich die von den early adoptern wie mir gemachten Erfahrungen verbreiten. 

Aber Du hast natürlich vollkommen recht: sollte es morgen einen neuen umweltfreundlichen Antrieb geben, der noch günstiger verkauft werden kann, dann wird sich auch das wieder ändern. Aber ich bin dennoch davon überzeugt, daß zumindest am Elektromotor kein Weg mehr vorbeiführt und auch nicht davon weg. Bei den Akkus tut sich wahnsinnig viel.

LG
Julia

P.S.: ist zwar eher OT, hat aber mit Deinem Gedanken "koste es was es wolle" zu tun. Die einzigen, die jetzt noch immer eine Abkehr vom Verbrennerverbot 2035 wollen, sind die Ewiggestrigen aus der CDU/CSU-Fraktion. Die Automobilindustrie weiß, daß sie Planungssicherheit will und da ist das Hickhack beim Verbrennerverbot kontraproduktiv. Zudem ist der größte Markt für Autos der in China, die interessieren sich nicht dafür, daß Audi, Mercedes und BMW tolle Verbrenner bauen können. Die kauft dort keiner mehr und nur vom deutschen Markt können die schon lange nicht mehr leben.

E-Autos werden sowohl in der Dienstwagenbesteuerung wie auch als Sonderabschreibung im Gewerbe subventioniert. Sonst wären es deutlich weniger Zulassungen, denn Gewerbe macht, insbesondere bei den größeren Autos, einen sehr großen Teil aus.

PS: Bin selbst E-Auto Fan, will nichts anderes mehr als Daily. Trotzdem bin ich komplett gegen ein Verbrennerverbot. Und die USA ist auch ein sehr wichtiger Markt. Und da gibt's auf absehbare Zeit kein Verbrennerverbot. Und außer in Kalifornien haben da auch nicht viele Lust auf ein E-Auto.

Das ist aber bei allen Antriebsarten so (0,5% gibt es auch für PlugIns) und hier das größte Problem, das die E-Autos haben: kaum ein abhängig Beschäftiger (wie z.B. ich) kauft Neuwagen. Unsereiner kauft Gebrauchte, mal mehr und mal weniger jung.  Solange Fuhrparkmanager Diesel-Dieter heißen und ein Problem mit E-Autos haben kommen keine Leasingrückläufer auf den Gebrauchtmarkt. Das ändert sich Gott sei Dank gerade, weil VW mit dem ID.7 einen richtig guten elektrischen Passat im Programm hat. Das Verbrennerverbot werden wir vermutlich tatsächlich nicht brauchen, aber es nun abzuschaffen wäre auch nicht mehr klug.

Die Amis werden untergehen, wenn sie den Schuß nicht hören. Alle Welt kauft erneuerbare Energien, weil sie das billigste sind, was man nutzen kann. Und die Afrikaner werden unsere gebrauchten Verbrenner auch nicht mehr lange kaufen. Äthiopien hat Ende 2024 ein Verkaufsverbot für neue Verbrenner beschlossen.

Wir heizen mit einer kleinen und effizienten Wärmepumpe, haben 20kWp PV auf dem Dach, einen 15kWh Akku im Keller und fahren seit 2018 elektrisch. 

LG
Julia

Hi,

ein Verbrenner Verbot um die Welt zu retten finde ich falsch. Günstigere Steuer für ein Batterieauto kann ich akzeptieren, war ja schon früher so, Kat war günstiger als kein Kat und die Euro Abstufungen gibts ja wohl immer noch. Ich meine dass der Markt es allein regeln sollte, öffentliche Gelder können, selbst hier in Deutschland, sinnvoller angelegt werden.

Wir werden unsere Verbrenner fahren bis wir nicht mehr fahren, ein oder zwei Batterieautos können wir uns auch gar nicht leisten.

Gruß
Willy

Hallo allerseits,

da ich beruflich auch ein klein wenig mit dem CO2-neutralen (Güter-) Transport zu tun habe darf ich auch meinen Senf dazugeben 
Für den PKW-Verkehr sehe ich keine reale Chance, in absehbarer Zeit mit Wasserstoff betriebene Fahrzeuge zu verkaufen. Brennstoffzelle und Wasserstoffverbrenner haben so ihre eigenen, kleinen und großen Problemchen - da muss noch viel entwickelt und erprobt werden. Von einer tauglichen Wasserstoff-Infrastruktur mal ganz zu schweigen.
Im Personentransport werden batterieelektrische Fahrzeuge das Rennen machen, allen Unkenrufen zum Trotz. Das ist mittlerweile ziemlich ausgereift und alltagstauglich geworden.

Bei Nutzfahrzeugen sieht es aber etwas anders aus. Man darf nicht vergessen, dass mit diesen Fahrzeugen Geld verdient wird, und am Ende des Tages sind die so genannten TCO entscheidend (TCO steht für Total Cost of Ownership und beschreibt die Gesamtbetriebskosten über die Fahrzeuglebensdauer). Niemand kauft sich einen LKW, nur weil der Nachbar auch einen hat  Hier hat im Moment tatsächlich schon der Batterie-LKW die Nase vorn: trotz eines ungefähr doppelten bis zweieinhalbfachen Preises für eine Sattelzugmaschine fährt der Batterie-LKW nach ca. fünf bis sechs Jahren billiger als sein Diesel-Vetter (bei einer durchschnittlichen Lebensdauer von ca. sieben Jahren und 1,2 Mio. Kilometern kommt hinten heraus richtig was ´rum). Das bislang noch nicht zufriedenstellend gelöste Riesenproblem der Ladeinfrastruktur schreckt natürlich noch ab, aber diejenigen, die einen E-LKW fahren (sprich: die Fahrer) wollen nichts anderes mehr.
Beim Wasserstoffverbrenner ist es so, dass ca. 80% der Teile eines Motors identisch sind mit denen eines konventionellen Verbrenners. Die restlichen 20% allerdings haben es dann in sich - hier gibt es noch viel Entwicklungsbedarf (Frühzündung ist ein großes Thema, um nur eine Baustelle zu nennen). Dieses Konzept wird sich in Nischen durchsetzen, eine breite Anwendung ist eher unwahrscheinlich.
Die Brennstoffzelle ist mittlerweile auf der Straße in der Kundenerprobung unterwegs, aber auch hier gibt es noch viel zu tun. Der rauhe Alltagseinsatz und die nicht immer komfortablen Umweltbedingungen bleiben eine große Herausforderung.
Wer sich zu dem Thema ein wenig einlesen möchte: bitte  Hier  entlang.

Viele Grüße

Markus

LI-SL wrote:

Solange Deutschland in sonnen- und / oder windstarken Zeiten den dabei entstehenden Leistungsüberschuß in's Ausland abgeben und dafür auch noch viel Geld zahlen muß ist auch eine weniger effiziente Umwandlung und Speicherung / Nutzung der Energie z.B. als E-Fuel sicher allemal besser als die derzeit bei sonnen- und / oder windstarken Zeiten stattfindende Geldvernichtung beim Stromexport.

Frei nach der Maus: Klingt komisch, ist aber so. 

Da steckt der gleiche Denkfehler drin, wie bei Wind und Solar schon jetzt: Die sind auch umsonst, aber die Technik zur Gewinnung nicht. Die Hydrolyseanlagen kosten einen Haufen Geld und die Anlagen zur Speicherung und Rückgewinnung ebenfalls. Außerdem laufen chemische Anlagen schon aus Kostengründen normal 24/7 und nicht nur ein paar Stunden, in denen Überschußstrom "umsonst" zur Verfügung steht. Meistens geht es auch technisch gar nicht, chemische Anlagen nur wenige Stunden laufen zu lassen. Man müßte diese auch ständig betriebsbereit - also z.B. Techniker vor Ort - halten, um ab und zu ein paar Stunden produzieren zu können. Es ist völlig klar, daß das wieder sehr teuer würde.

POPCORN!!!!!!!!!!!!!!!!! Das wird ein Ölthread.
Von mir nur soviel: es gab eine Zeit, da glaubte man auch nicht an Flüge ins All. Jetzt fliegen schon Touristen hin.
Anderes Beispiel, was viele hier kennen werden, das Mobiltelefon aus Raumschiff Enterprise. Wer hätte damals gedacht, das nur wenige Jahre später selbst Kinder sowas tagtäglich nutzen.
Am Anfang steht immer eine Vision…
 

Moin Moin
Zukunft , als ob ich in 100 Jahren noch lebe , das sich dann KI immer noch beschäftigt , mit mir , ist der Korsische Knoten . Holzvergaser und Brikett um Dampf zu erzeugen , also ab in die Braunkohlereviere und den Restbestand der Borkenkäfer ans Leder , obwohl dem die Nahrung zu entziehen , ist bestimmt ein Eingriff in den Kartenschutz , somit Narrenzeit , Helau .
mfg Günter Trunz

Hallo Thorsten,

diese "Visionen" wie "Grüner Stahl" oder "CO2-Ausstoß von 0 und trotzdem Wohlstand" werden von Leuten verbreitet, die keinerlei Ausbildung in Technik oder Naturwissenschaften haben. Ein echter Visionär wie z.B. Elon Musk labert sowas nicht, wohl aber ein Habeck oder andere technisch ungebildete Politiker. Die Begrenzung des Wirkungsgrads bei Energieumwandlungen ist kein technisches Problem, sondern eine Folge der Naturgesetze. Es ist völlig klar, daß es z.B. in Deutschland keinen dauerhaften Überschuß an "erneuerbaren" Energien geben wird. Dieser wird immer nur temporär vorhanden sein. Damit sind Umwandlung und Speicherung notwendig und dann kommen wieder diese dämlichen Naturgesetze ins Spiel. Selbst wenn es also möglich wäre, ein (noch) Industrieland wie Deutschland mit Wind und Sonne zu versorgen ,z.B. weil die Wirkungsgrade von Solarzellen oder Windmühlen noch etwas steigen, wird es immer andere Orte auf der Welt geben, wo das günstiger geht. Damit wird unserem Wohlstand die Grundlage entzogen. Visionen sind toll, aber die Naturgesetze kann man nicht mit Visionen ändern.

Mooi Mooi
super Thema vom 11.11 ,bin schon ganz gespannt
welche Standpunkte vertreten werden . Die Lösung für
viele oder für wenige . Dabei geht es doch um keine Stromer , ist mir neu ,die mit Benzin oder Wasserstoff
zu betreiben . Die einfache Frage ist , fahren wir in der Zukunft mit Wasserstoff statt Benzin .

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Es gibt keine umgewandelte Energie , die sauber ist , nur Geschäftsmodelle .
mfg Günter Trunz

SCHORSCH13 wrote:

Und Mazda soll einen Motor entwickeln, der CO2 aus der Luft aufnimmt statt ausstößt.

Die Idee ist ja ganz nett, setzt aber folgendes voraus:
- Kraftstoffe, die bereits bei der Herstellung co2 aus der Atmosphäre binden
- co2 Auffangsystem im Abgasstrang, das das co2 in Feststoffen bindet, die dann industriell verarbeitet werden können. Damit werden ca 20% co2 gebunden
- Darüber hinaus wie immer Kat, OPF etc im Abgasstrang
- Elektromotor
- Batterien

Und jetzt die Frage: Will man ein solch ultrakomplexes System wirklich haben? 

Es gibt halt, außer der Leidenschaft, keine wirklichen Gründe, die für einen Verbrennungsmotor ggü. einem Elektromotor sprechen. Er ist in allen Belangen dem E-Motor unterlegen und bei 2 Situationen zeigt sich das besonders deutlich. Die erste kann man nicht in Worte fassen, das muss man erlebt haben. Die zweite ist der Wirkungsgrad und das kann man recht einfach veranschaulichen: 

Benzin: ca 9kWh Energie pro Liter
Diesel: ca 9.8kWh Energie pro Liter
Strom: 0.9kWh Energie pro kWh (Beim DC Laden etwas mehr, weil der Ladeverlust geringer ist)

Wenn ich nun einen aktuellen Skoda Octavia TDI nehme, komme ich bei meiner Fahrweise auf ca 7.3l Langzeitverbrauch. Beim ID7 jetzt bin ich bei 20.3kWh Langzeitverbrauch (32tkm). Ergo:
Octavia TDI: 71.54kWh / 100km
ID7: 22.33 kWh /100km

Und den Transport vom Öl, Raffinerie etc. jetzt mal komplett außen vorgelassen. Nehmen wir den mal noch mit rein, natürlich auch den miesen deutschen Strommmix inkl. Kohle, liegt man bei einem Wirkungsgrad (Well to Wheel) von:
Verbrenner: ca 20%
BEV: ca 63%

Mit dem Strommix von Frankreich wären es beim BEV ca 75-85% und in Norwegen >=90%.


Wasserstoff im PKW sehe ich nur in absoluten Nischen wie z.B. im Outback in Australien. 
E-Fuels sehe ich auch nur für liebhaber Autos wie z.B. unsere Oldies oder zukünftigen 911ern, Ferrraris etc. wo es auf den Preis nicht ankommt, weil man entweder kaum damit fährt oder sowieso genug Geld hat. Die Masse wird batterieelektrisch fahren.

Die Zukunft hier liegt im Batterielektrischen PKW und auch LKW. Wir deutschen sind halt immer grundskeptisch, was ja im Prinzip erst mal nicht verkehrt ist. Aber Länder wie z.B. Norwegen zeigen ja, dass es geht und das, wo sie eigentlich klimatisch eher Nachteilig für E-Autos sind. Da kauft mittlerweile fast niemand mehr einen Verbrenner (98% Neuzulassungsquote für BEV). 
Auch was die Langzeittauglichkeit betrifft, gibt es mittlerweile mehr als genug alte Teslas, die beweisen, dass die Angst vor vorzeitigen Akkudefekten etc. sich nicht bewahrheitet hat.