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Hilfe bei Datenkarten Scannen Positionierung Schrittmotoren (Microfiches)

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04 Nov 2019 22:26 #226720 by Dr-DJet 450 SL 107.044 1973 Schweiz
Hallo / Hi,

Who is an HW expert willing to help in our mission to digitize 107 datacards? :help:

Wer hat Hardware Erfahrung und ist bereit, unsere Mission, die 107 Datenkarten zu digitalisieren, zu unterstützen? :help:


someone out there might be able to help Frank25 and me. Our target is to scan and digitize Microfiches with datacards of our 107 SL and SLC in a database. Up till now I did that with my Canon MS 300 Microfiche Scanner. But it is an arm and back breaking job to postiion each of 600 datacards on a Microfiche MANUALLY, then pressing Scan button and start again after scanning has finished a minute later. I can do just one microfiche during a day. So I have to find a automation of that process. I need a way to position the glass with the microfiche automatically, scan and proceed with next datacard until a complete microfiche with 600 datacards is scanned.

ich hoffe, dass irgend jemand da draußen Frank25 und mir helfen kann. Wir wollen die Datenkarten unserer 107 SL und SLC scannen und in einer Datenbank digitalisieren. Bis jetzt habe ich das mit meinem Canon MS 300 Microfiche Scanner getan. Es ist aber eine Arm und Rückgrat brechende Methode, jede der 600 Datenkarten auf einem Mircofiche MANUELL zu positionieren, dann den Scan KNopf zu drücken und nach 1 Minute Scannen die nächste Datenkarte durch Verschieben des Tischs am Scanner zu positionieren. Deshalb muss ich eine Automation für diese Positionierung finden, die dann den Scan jeder Datenkarte auslöst und so alle ca. 600 Datenkarten eines Microfcihes automatisch durchfährt.



From what I see I need to mount 2 stepper motors and positioning spindles on X and Y axis. My estimation is that I will need a positioning accuracy of 1/10 mm. I calcuate that the thumbnails on the microfiche are somewhat of 5 x 6 mm in size. While I am able to do programming, I am somehow a newbie to stepper motors and mechanical stuff of such an accuray.

Nach meiner Abschätzung brauche ich 2 Schittmotoren udn Spindeln an X und Y Achse, die mit einer Genauigkeit von 0,1 mm positionieren können. Ich habe überschlagen, dass die Datenkarten auf dem Microfiche eine reale Größe von ca. 5x6 mm haben. Während ich mir das Programmieren zutraue, bin ich bei Schrittmotoren und Spindeln und dieser Genauigkeit ein Greenhorn.



Who is well experienced in how to easliy mount such a mechanical control to my scanner, knows how to select the right stepper motors and spindles? You would be more than welcome to help us scan all these datacrds. Before anyone proposes the impossible: A microfiche scan costs from a pro costs at least 10€. We talk of hundreds of Microfiches. I also asked for professional scanning solutions with postitioner. We talk of more than 10'000 €. This is not affordable. We need our own solution. I see to the software side, Frank has the overview and sees to transferring everything into the database. But we need the mechatronic expert for the hardware side who knows how to achieve necessary accuracy in positioning.

Wer hat gute Erfahrung darin, wie man solche Schrittmotoren und Spindeln mit der nötigen Genauigkeit montiert und auswählt? Du wärst uns sehr willkommen bei dem Projekt alle Datenkarten, derer wir habhaft werden können. zu scannen und in eine Datenbank zu digitalisieren. Bevor jetzt jemand das Unmögliche vorschlägt: Ein professioneller Scan eines Microfiches auf Datenträger kostet mindestens 10€. Wir reden von Hunderten Microfiches. Ich habe mich auch nach professionellen Scan und Positionierlösungen erkundigt. Wir reden von mehr als 10'000€. Das kann ich mir nicht leisten. Wir brauchen unsere eigene Lösung. Die Software Seite übernehme ich, Frank die Übersicht und Kontrolle sowie Überführung in die Datenbank. Wir brauchen Mechatoniker, der weiß, wie man die notwendige Genauigkeit beim Positionieren des Tisches erreicht.

And what about compensation? Gratedfulness from Sternzeit-107.de :admire: :yes:

Und wie hoch ist der Lohn? Dankbarkeit von der Sternzeit-107.de :admire: :yes:

Die Freiwilligen werden nach der Reihenfolge der Meldung berücksichtigt, also bitte nicht drängeln :shout:

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05 Nov 2019 20:15 #226814 by Dr-DJet 450 SL 107.044 1973 Schweiz
Hallo,

gibt es hier wirklich niemanden, der sich mit der Elektrifizierung von kreuztischen bei CNC oder Ähnlichem auskennt. Es geht ja nur um die Auslegung. Welche Spindel, welche Stepper Motoren und welche Befestigung macht man am besten.

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05 Nov 2019 20:31 #226823 by Moerten 300 SL 107.041 1988 Standard (Europa)
Hallo Volker, ich bin jetzt bestimmt nicht der Richtige für die Servo-Detaillösungen und mit den Elektronen und Bits und Bytes hab ich es auch nicht so, aber mein erster Gedanke bei Deiner Anfrage war der Positionstisch eines 3-D Druckers.
Einen recht guten 3-D Drucker bekommst Du schon für relativ schmales Geld und die Tische dazu fahren easy 0,1mm Genauigkeit. Mir fehlt es nur an den Details, die Servos und das drumrum so umzustricken, dass es Deinen Ansprüchen genügt.
Wie groß muss denn der Verfahrweg (x und Y Achse) sein, den Du so anstrebst. Ich kann ja bei unseren Spezis in der Firma mal anfragen, b da einer schonmal was ähnliches gebastelt hat.
Hobby CNC Bastler machen sowas ähnliches ja auch...

Gruß
Martin
_____________________________________
Was passiert wenn ich da drauf... Oh, Oh
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05 Nov 2019 20:34 #226826 by Dr-DJet 450 SL 107.044 1973 Schweiz
Hallo Martin,

ja klar 3D Drucker haben die gleiche Technik. Ich kann nur nicht den Microfiche Scanner auf meinem 3D-Drucker spannen. :blush:

Der Verfahrbereich ist A6, die Größe einer Datenkarte. Also ca. 148 x 105 mm .

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05 Nov 2019 20:43 #226829 by BerndZimmermann 280 SL 107.042 1981 Standard (Europa)
Ich nehme an, Volker hat Spaß an der Entwicklung der Technik. Dann taugt der nachfolgende Vorschlag nicht.

Sonst gibt es auch Dienstleister die das übernehmen:
www.elbe-werkstaetten.de/fuer-unternehme...digitalisierung.html

Je nach Automatisierung sind die Kosten vielleicht geringer als das Baumaterial für deinen Scanner Volker.

Bernd

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05 Nov 2019 22:07 #226843 by Dr-DJet 450 SL 107.044 1973 Schweiz
Hallo Bernd,

wie ich schon schrieb: Das professionelle Einscannen pro Microfiche kostet min 10€. Bei mehreren hundert Microfiches kann ich das knicken. Ich brauche eine eigene Lösung nicht weil ich technik verliebt bin, sondern weil ich es mir sonst nicht leisten kann.

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06 Nov 2019 07:03 #226864 by messerfloh 450 SLC 107.024 1974 Standard (Europa)
Hallo Volker,

wenn du eine halbwegs genaue Positionierung in x und y brauchst und nicht viel Masse zu bewegen hast könntest du dir auf ebay einen alten Grafikplotter schießen. Der hätte die Hardware an Bord, also 2 Achsen mit Positionsabfrage. Und eine - wie auch immer geartete - Datenverbindung zu den Antrieben und den Positionssensoren hat er auch.
Oder sowas zum Beispiel

Scheene Griaß
da Floh


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06 Nov 2019 11:40 #226880 by Dr-DJet 450 SL 107.044 1973 Schweiz
Hallo Floh,

die Genauigkeit würde passen. Sorgen mache ich mir, weil die Verschiebeplatte des Microfiche Trägers ja gewollt etwas schwergängig ist. Man braucht so 5N, um den Tisch zu verschieben.

So wie ich das sehe, mss ich die Spindeln außen am Gehäuse befestigen und dann den Trägertisch an der Seite statt des Stiftes. Über die Ansteuerung mache ich mir weniger Sorgen. Das sind Dinge, die heutzutage eiN Raspberry Pi oder Arduino könnnen.

Also zur Präzision:

Verfahrbereich: Am besten die Grundfläche des Gehäuses mit Breite x Tiefe = 420 x 200 mm statt nur A6
Positionierung: 0,1 mm genau in X und Y
Kraft: >> 5N in X und Y
Ansteuerung per Raspberry Pi
Schienen können links, rechts und vorne am Gehäuse angebracht werden. Es ist also auch kritisch, wie ich den Tisch in den Spindeln führen kann, da ich keine Schienen über den Tisch legen kann. Da ist das Objektiv im Weg.

So wer kann mir da eine Lösung aufzeigen?

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06 Nov 2019 20:27 - 06 Nov 2019 20:27 #226936 by messerfloh 450 SLC 107.024 1974 Standard (Europa)
Ach, jetzt verstehe ich dich. Du willst den Tisch des Lesegeräts im Gerät selbst gesteuert positionieren. Ich dachte du wolltest was externes bauen.
Die 5N Kraft kann man mit Kugelumlaufspindeln in verschiedenen Längen leicht realisieren. Die muß man irgendwie am Rand des Tisches befestigen. Antriebsmotoren und Encoder nimmt man aus dem Bausatz den ich verlinkt habe, die Motoren sollten das locker können. Dann wärst du ungefähr bei 180€Materialkosten für den Bausatz und 2 Spindeln.
Für die Befestigung muß man gucken wie man die Lagerböcke möglichst seitlich an den Tisch montiert, das ist halt etwas Tüdelarbeit. Aber das schaffst du schon :yes:

Scheene Griaß
da Floh


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Last edit: 06 Nov 2019 20:27 by messerfloh.
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06 Nov 2019 20:43 #226938 by Dr-DJet 450 SL 107.044 1973 Schweiz
Hallo Floh,

ja die Idee ist die, eine Siebdruckplatte links, rechts und vor den Tisch als Umrandung zu montieren. Auf der dann die Spindeln und den Stepper Motor montieren, Dann den Halter des "Stifts des Plotters" an den Träger des Microfiches anschrauben und so den Träger im Gerät von außen verschieben. In der Hoffnung, dass da dann 0,1mm Genauigkeit rauskommt. Das ist die Genauigkeit, die ich wohl bei 5mm großen Seiten auf dem Microfiche brauche.

Dann muss ich das Ganze mit dem Rapsberry Pi ansteuern, Endschalter einbauen und jeweils kalibrieren. Dann bekomme ich hoffentlich von jeder Datenkarte ein gutes Bild, das ich dann mit Frank weiter verarbeiten kann. Mal sehen, ob ich es schaffe, da dann Filter, Texterkennung uns Auswerten in eine Datenbank schaffe.

Ich schaue mir mal die Lösung an. Was ich ja nicht machen kann, ist, einen Rahmen hinten zu installieren. Ich kann also nur von 3 Seiten heran und von vorne den Träger anpacken und verschieben. Zur Not muss ich da die Lager etwas leichtgängiger machen. Aber im Handbetrieb dürfen die ja nicht zu locker sein.

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07 Nov 2019 10:10 #226958 by Dr-DJet 450 SL 107.044 1973 Schweiz
Hallo,

ich habe gestern Abend mit Flo telefoniert. Dabei kamen wir überein, dass ich eine Halterung für Kugelumaufspindeln links und rechts bauen muss, auf die dann die Kugelumlaufspindeln montiert werden. Diese beiden Spindekn müssen von eienm aif dem Halter befestigten Schrittmotor angetrieben werden, der per Zahnriemen auch die andere Kugelumlaufspindel antreibt. Auf die Muttern der Kugelumlaufspindeln muss ich quer einen Halter für eine 3. Kugelumlaufspindel für die Verschiebung links - rechts montieren, an dem auch ein 2. Schrittmotor montiert wird. An dessen Mutter wird dann der Träger der Microfiche angebracht.

So weit der Plan. Bei der Umsetzung zur gewünschten Genauigkeit gibt es noch Fragen, die mir auch Flo nicht beantworten konnte:

  1. Wie errechne ich das benötigte Drehmoment der Schrittmotoren? Die Verfahrkraft muss deutlich über den gemessenen 5N liegen.
  2. Wie suche ich die richtigen Kugelumlaufspindeln aus?
  3. Wie befestige ich die 3. Kugelumlaufspindel quer zu den beiden anderen?

Alles soll von einem Raspberry Pi angetrieben werden, der dann eine Kamera auslöst.

Also Leute, ich kann nicht glauben, dass da noch keiner von Euch Erfahrungen mit solchen Dingen hat. Ihr könnt sie gerne auch per PN weiter geben.

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07 Nov 2019 18:17 - 07 Nov 2019 19:28 #227023 by panther8x8 280 SL 107.042 1979 Standard (Europa)
***Hab die Idee im nächsten Post nnochmal überdacht***

VG

Alex
Last edit: 07 Nov 2019 19:28 by panther8x8.

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07 Nov 2019 19:10 - 07 Nov 2019 19:30 #227024 by panther8x8 280 SL 107.042 1979 Standard (Europa)
So, ich habe jetzt mal ganz grob kalkuliert...

In meinen Augen die billigste Lösung, die auch zum Erfolg führen sollte:

1. Eine kleine CNC Fräse, wie z.B. CNC 3018 Pro hier:

www.ebay.de/itm/CNC-3018-PRO-Maschinenfr...eur-Kit/183994846825 ?

2. Estlcam als Steuersoftware

3. LED Backlight Panel, z.B. sowas in eckig 30x30 cm, fest am Nutentisch montieren:

www.ebay.de/itm/LED-Panel-rund-eckig-Ult...leuchte/123909417589 ?

4. Kamerahalter statt Frässpindel

Auf dem LED Bett eine fixen Rahmen für den microfish aufbauen und dann ein CAD File mit Bohrungen jeweils im Zentrum eines MicroFish Bildes anlegen. Die Software steuert jetzt die Kamera jedesmal zentral über das Bild ("Bohrloch")und steuert die Z-Achse an, um den Fräser einzutauchen. Dieses Signal benutzt man zum Auslösen der Kamera. Dann wird die Software den nächsten Punkt anfahren, usw.

Nach dem Wechsele des Microfishes startet man das Programm erneut

Wenn man Material wie Spindeln, Profile, Raspberry usw. rechnet, dürfte die Lösung nur die Hälfte kosten und sollte trotzdem funktionieren...

In diesem Video zeigt einer die Verwendung dieser Fräse mit Estlcam, scheint also zu funktionieren (vorsicht - der Typ ist anstrengend!):

www.youtube.com/watch?v=JmlHiychglg

---

Bei Amazon gibts die CNC3018 Pro auch mit Offline Modul für 179 Euro, dann braucht man nicht mal einen PC mit EstlCam, oder alternativ das Offline Modul zum Nachrüsten:

www.amazon.de/TopDirect-Offline-Controll...ermaschine-3018PRO-M

VG

Alex
Last edit: 07 Nov 2019 19:30 by panther8x8.
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07 Nov 2019 22:44 #227046 by Dr-DJet 450 SL 107.044 1973 Schweiz
Hallo Alex,

da gibt es nur ein Problem: Mit einer Kamera kann man Microfiches nicht aufnehmen. Davor muss man noch erst eine 40-fache Vergrößerung (bei meinem Scanner eine Zoom) setzen, bevor man das scannen kann. Und die Microfiches müssen dazu hinterleuchtet werden.

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07 Nov 2019 23:02 #227047 by panther8x8 280 SL 107.042 1979 Standard (Europa)
Zum Hinterleuchten hätte ich eben das LED Panel POS.3 eingesetzt (quasi ein Leuchttisch).

Das Vergrößern ist da schon ein wenig komplexer, aus dem Bauch raus könnte ein USB Mikroskop die Lösung sein. Könnte/sollte man aber im Vorfeld testen. Bleibt noch das „Problem“ mit dem Auslöser für ein Foto! Im Normalfall gibt es in der Bild Software dafür eine Tastenkombination. Das ist aber extrem umständlich, weil man das manuell machen müsste. Ich könnte zu dem Projekt aber ein kleines (für Euch kostenloses) Arduino Interface beisteuern, das bei Anlegen einer Spannung am Eingang (Steuerspannung Z-Achse) eine Tastatureingabe über USB simuliert.

Damit wäre die Lösung komplett... (und unter 200€)

VG

Alex

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07 Nov 2019 23:22 #227048 by Dr-DJet 450 SL 107.044 1973 Schweiz
Hallo Alex,

danke, mit das Auslösen der Kamera habe ich keine Probleme. Das kann ein Unix System per USB an Canon Kameras. Sollte dann eigentlich auch ein Rapsberry können.

Bei den Microfiches ist aber eine sehr gute Hinterleuchtung und eine lineare und lichtstarke Vergrößerung wichtig. Ich habe früher mal mit einem normalen Lesegerät das Abfotografieren versucht. Das war totaler Murks. Innen hell, außen dunkel und schlecht lesbar.

Deshalb will ich ja von meinem Scanner nicht weg und dessen Beleuchtung und Optik nutzen und nur den Trägertisch, in den der Microfiche eingelegt wird, verfahren. So würde also der Träger statt des Graviermotors eingeklemmt und von der Software verfahren. Für Rapsberry und Arduino gibt es Hardwaretreiber und Softewarebibliotheken für Schrittmotoren. Das traue ich mir dann zu.

Mein proeblem bleibt also, dass ich kein großes Bett für den Plotter habe und nur seitlich sowie vorne Schienen und Spindeln anbauen kann. Und ich weiß nicht, wie ich die Schrittmotoren richtig dimensioniere.

Wenn ich es schaffe, zwei Spindeln links und rechts zu bauen und auf diese dann eine weitere Spindel quer zu bauen, die ich vorne an den Tisch einklemme, bin ich schon so weit, dass ich alleine weiter laufen kann.

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08 Nov 2019 00:01 - 08 Nov 2019 00:02 #227052 by panther8x8 280 SL 107.042 1979 Standard (Europa)
Das ganze nennt sich dann Kreuztisch, aus dem Bauch heraus gab es Umbauanleitungen im Internet für eine Schrittmotoransteuerung für eine manuelle Proxxon Fräse mit einem sehr stabilen Kreuztisch, das könnte Dir weiterhelfen.

VG

Alex
Last edit: 08 Nov 2019 00:02 by panther8x8.

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08 Nov 2019 00:35 #227054 by panther8x8 280 SL 107.042 1979 Standard (Europa)
Tja, lesen hilft... Kreuztisch war Dir ja offenbar schon bekannt - sorry!

Wenn Du einen solchen, z.B. Proxxon Kreuztisch parallel zum Scanner aufbaust und beide Kreuztische miteinander mechanisch verbindest, müsstest Du die passenden und notwendigen Freiheitsgerade haben. Die weitverbreitete Schrittmotoren (NEMA 23) haben oft ein Haltemoment von >1Nm, die dürften da kaum ein Problem mit beiden Kreuztischen haben...

VG

Alex

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08 Nov 2019 13:45 #227089 by Dr-DJet 450 SL 107.044 1973 Schweiz
Hallo,

also Stand meiner Überlegeungen ist jetzt wie folgt:

  • Bodenplatte aus Alu oder Stahl für den Scanner und die Antriebe davor.
  • darauf 2 Linearführungen mit Kugelumlaufspindel 300mm wie z.B. www.ebay.de/itm/1204-Spindelantrieb-Line...ttmotor/333108916183 . 1 mal mit Schrittmotor, ein mal über Zahnriemen vom Schrittmotor der anderen Linearführung angebtrieben. Damit habe ich zwei parallel X-Führungen.
  • Darauf wird eine 3. Linearführung 200mm mit Schrittmotor quer für die Y-Richtung verschraubt.
  • Auf den Kopf der quer Linearführung kommt eine weitere stabile Alu Platte, die ich an den Trägertisch der Microfisches anschrauben kann.
  • Ich muss mir dabei noc etwas einfallen lassen, wie ich eine Fein-Justage ermögliche, so dass die Microfiches gerade dargestellt werden.
  • Zur Ansteuerung kommt ein Raspberry Pi mit Treiber für Schrittmotoren dran.
  • Wahrscheinlich muss ich dann nochmals andere Schrittmotoren nehmen, aber zum Starten könnte man es so probieren.

Was meinen die Experten: Könnte es so funktionieren?

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08 Nov 2019 16:29 #227096 by panther8x8 280 SL 107.042 1979 Standard (Europa)
Ja, ist ja im Endeffekt eben ein Kreuz- oder Koordinatentisch, doppelt geführt in X-Achse- dadurch bestimmt noch einmal stabiler.

Könnte gut funktionieren, die Treiber beim Raspberry lieber eine Nummer größer, wenn doch stärkere Motoren zum Einsatz kommen.

VG

Alex

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08 Nov 2019 17:19 #227098 by messerfloh 450 SLC 107.024 1974 Standard (Europa)
Heute mal schnell was (virtuell) gebastelt:


Damit könntest du das vorhandene Lesegerät nutzen.

Scheene Griaß
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08 Nov 2019 17:40 #227100 by Dr-DJet 450 SL 107.044 1973 Schweiz
Hallo Floh,

das sieht toll aus, vielen Dank! Leider musst Du nochmals etwas umbauen: Die Schiene hinter dem Glasträger für den Microfiche geht nicht. Da ist kein Platz, wenn der Träger um 90° gedreht ist:


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08 Nov 2019 17:44 #227101 by messerfloh 450 SLC 107.024 1974 Standard (Europa)
Der ist ja schnell ausgebaut bzw. verschoben. Nächste Woche dann :)

Scheene Griaß
da Floh


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08 Nov 2019 18:40 #227107 by Dr-DJet 450 SL 107.044 1973 Schweiz
Hallo Floh,

das Gehäuse hat BxTxH 42,5 x 53,5 x 9 cm ohne Gummifüße. Der Tisch kann um 90° gedreht werden und ist insgesamt 4 cm hoch. Das Oberteil des Tisches kann nach vorne um bis zu 12 cm ausgezogen werden..

Viele Schraubergrüße - best regards, Volker alias Dr-DJet und K-Jet Forscher, Admin und Betreiber dieser Webseite
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08 Nov 2019 21:28 #227118 by Hannesmann 350 SLC 107.023 1978
Hallo Volker,
guck mal hier
www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/bild...1218818436-223-20462
In Freising ist ein Microfichlesegerät zu verschenken.
Keine Ahnung ob dir die Komponenten irgendwas helfen würden. Findet man sicher nicht alle Tage. Bin ich eben drüber gefallen.
Gruss
Achim

350 SLC Bj 78,

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