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"Tanzende" Zündnadeln im Sekundärbild auf dem Oszi

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14 Aug 2019 20:32 #218965 by BNA107
Hallo zusammen,

mein 560er fährt eigentlich ganz ordentlich und hat auch einen guten Durchzug, nur mit der "Laufkultur" im Leerlauf ist er etwas holprig. Man hört, dass er nicht ganz gleichmäßig läuft und ein leichtes Schütteln der Karosserie ist zu bemerken. Die üblichen Probleme (Zündkerzen, Verteiler, Kabel, ...) habe ich alle schon ausgetauscht. Die Drehzahlschwankungen liegen laut Meßgerät nur bei 650-670 U/min. Ein älterer Mercedes-Spezialist meinte mal zu mir, das dass völlig in Ordnung sei bei diesen Fahrzeugen. Aber ich bin nicht ganz zufrieden und suche noch etwas mehr "Laufkultur". Aber vielleicht bin ich nur zu pingelig. ;)

Mit einem alten Motortester (MOT002) von Bosch mit Röhren-Oszilloskop habe ich mir die Zündspannung angesehen. Das Primärbild ist völlig gleichmäßig aber beim Sekundärbild "tanzen" die Zündnadeln ungleichmäßig herum. Ein Muster kann ich nicht erkennen und ich meine, dass es mit jeder Zündung im jeweiligen Zylinder etwas anders ist. Wenn ich es richtig ablese, liegen die Schwankungen durchaus bei 1-3 KV.

Kennt jemand so eine Situation und wie ist sie zu deuten?

Anbei ein Foto, dass aber nur einen Teil der Zündnadeln zeigt, da der Tester einen Röhren-Bildschirm hat. Beim Video sieht man das "tanzen" deutlich.

Ich freue mich auf eure Einschätzungen.

Grüße aus dem Süden
Michael
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15 Aug 2019 10:55 #219008 by Thorsten560SE
Replied by Thorsten560SE on topic "Tanzende" Zündnadeln im Sekundärbild auf dem Oszi
Moin,

was hast du den für Zündkabel verbaut? Die meisten Sätze die man kaufen kann taugen nicht für 5 Pfennig. Dann sterben auch schon mal die Zündspulen. Das passiert schleichend. Heist der Motorlauf wird mit der Zeit immer schlechter und richtig was messen kann da auch nicht. Ein schlechte "Zündung" muss aber auch nicht zwingend an der Zündung liegen. Es kann auch sein das was mit der Gemischaufbereitung nicht stimmt (Düsen, Falschluft etc.)

Gruß Thorsten

tb560
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15 Aug 2019 17:20 #219052 by Gullydeckel
Moin Micha,

hilf mir doch mal auf die Sprünge: was ist denn das Sekundärbild und was sind Zündnadeln?

Grüße Martin

Ich bin jetzt in dem Alter wo ich meine Fehler zugeben könnte - wenn ich welche hätte

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15 Aug 2019 18:01 #219055 by Chromix
Hallo Martin,

Michael meint sicher die Nadelimpulse im Oszi-Bild, aber mit Primär- und Sekundärbild bin ich auch überfordert.

Hälsningar, Lutz

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15 Aug 2019 19:23 #219061 by BNA107

Thorsten560SE wrote: Moin,

was hast du den für Zündkabel verbaut? Die meisten Sätze die man kaufen kann taugen nicht für 5 Pfennig. Dann sterben auch schon mal die Zündspulen. Das passiert schleichend. Heist der Motorlauf wird mit der Zeit immer schlechter und richtig was messen kann da auch nicht. Ein schlechte "Zündung" muss aber auch nicht zwingend an der Zündung liegen. Es kann auch sein das was mit der Gemischaufbereitung nicht stimmt (Düsen, Falschluft etc.)

Gruß Thorsten


Hi Thorsten,
ich habe original Bosch-Zündkabel, -Verteiler und Z-Kerzen verwendet. Die Einspritzdüsen und die zugehörige Luftführung habe ich letztes Jahr mit Original-Teilen erneuert. Nachdem sich hier im Forum einige negativ über die Bosch Z-Kerzen geäußert haben, habe ich sie gegen einen Satz NGK-Zündkerzen ausgetauscht - keine Verbesserung.

Ob er sonst an einer abgelegenen Stelle Falschluft zieht kann ich nicht sagen. Eine Möglichkeit könnte die Gemischaufbereitung sein. Aber was führt dazu, dass sich diese mit jedem Zündvorgang etwas ändert? Wenn es mit der Motormechanik zusammen hängen würde, müsste es sich auf bestimmte Zylinder eingrenzen lassen. Das sind so meine Überlegungen, aber weiter bin ich bisher nicht gekommen.

Grüße
Michael

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15 Aug 2019 19:39 #219062 by BNA107

Chromix wrote: Hallo Martin,

Michael meint sicher die Nadelimpulse im Oszi-Bild, aber mit Primär- und Sekundärbild bin ich auch überfordert.

Hälsningar, Lutz

:cry:

Hey, jetzt habe ich mich so bemüht verständlich zu formulieren, aber keiner hat es verstanden.:cry:

Aber ansonsten stimmt deine Antwort, Lutz. Eine Zündspule besteht aus Primär- und Sekundärwicklung (Hochspannungsteil). Gemäß dem gibt es auch ein entsprechendes Bild auf dem Oszi.

Was ich ausdrücken wollte. Das Oszi-Bild von der Primär-Wicklung sieht top aus. Alles Impulse sind gleichmäßig. Im Oszi-Bild von Sekundärwicklung "tanzen" die Zündimpulse mit unterschiedlicher Höhe (+/- 1-2 kV) herum und lassen sich nicht einem Zylinder zuordnen. Hoffentlich habe ich jetzt das Problem besser beschrieben. :unsure:
Vielleicht kann es jemand besser erklären?:help:

Mir fehlt die Erfahrung so etwas zu deuten, deswegen setzte ich auf euch.

Grüße
Michael

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15 Aug 2019 20:55 #219063 by Gullydeckel
Hallo Micha,

logisch - völlig einfach, jetzt ist der Groschen gefallen. Dann kann ich mich nur Thorsten anschließen, er hat alle Möglichkeiten aufgezählt. Ein zu mageres oder auch zu fettes Gemisch im LL ist wahrscheinlich ausgeschlossen - oder?
Was mir noch als mögliche Fehlerquelle einfällt wäre ein zu großes Spiel der Verteilerwelle. Davon habe ich hier noch nie was gelesen, aber wenn die Schwankung keinem festen Zylinder zuzuordnen ist, dann wäre ggf. eine Inspektion von Verteiler und seiner Grundeinstellung eine denkbare Option.

Grüße Martin

Ich bin jetzt in dem Alter wo ich meine Fehler zugeben könnte - wenn ich welche hätte
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15 Aug 2019 21:38 #219068 by Justus
Hallo Michael,

leider konnte ich das erwähnte Videobild nicht sehen. Wenn das Bild der Primärseite ok ist und das Bild auf der Sekundärseite auffällig dann würde ich erst das Zündsystem ab dem Unterbrecher anschauen.

Was ich nicht verstehe: Schwanken die Zündnadeln nur in der Höhe (Y-Achse) oder verändern sie auch die Position im Zündtiming (X-Achse / Parade oder Raster)

Wenn Die Zündnadelposition konstant ist aber nur die Höhe schwankt heißt das das die (benötigte) Zündspannung unterschiedlich ist. Da dann, soweit ich es verstanden habe, die Schwankung nicht regelmäßig ist (z. B. immer beim selben Zylinder auftritt) scheinen die üblichen Verdächtigen wie z.B. fehlende Kompression auf einem Zylinder, defekte Einspritzdüse,... auszuscheiden.

Ein schneller Test ohne viel Aufwand ist einfach mal in die Stecker der Zündkerzen hineinzuleuchten, habe es schon erlebt das bei billigen oder alten Zündkabeln Oxidation am Zündkabelsteker vorliegt (was zu wechselnden Übergangswiderständen zwischen Stecker und Kerze führt). Wenn die Zündkabel am Ende sind ist es häufig so das mehrere Kabel gleichzeitig ein Problem aufweisen, was zu der Fehlerbeschreibung passen würde.

Eine ausgeschlagene Verteilerwelle oder eine fehlerhafte Unterdruckverstellung käme auch in Frage, dann ändert sich aber auch der Zündzeitpunkt unregelmäßig. Es müsste dann aber auch ein Tanzen auf der X-Achse zu sehen sein. Das sich der Zündzeitpunkt verändert, ändert sich auch die erreichte Kompression was sich auch auf die Höhe der Zündnadel auswirkt. Um bei diesem Fehler den Einfluss der Unterdruckverstellung auszuschließen den Schlauch zur Unterdruckdose abziehen, verschwindet dann der Fehler ist es nicht die Verteilerwelle sondern die Unterdruckverstellung.

Ferndiagnosen sind immer schwierig aber ich hoffe das die Tips trotzdem hilfreich sind. Mein persönlicher Favorit bis jetz: Zündkabel.

Viel Erfolg

Gruß
Justus
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15 Aug 2019 21:44 #219069 by Justus
Ach ja, hatte ich noch vergessen:

Ich gehe davon aus das das Gemisch i.O. ist (CO, NOX,...). Wenn das Gemisch nicht stimmt und die Zündkerzen verrussen kann das auch zu wechselnden Zündspannungshöhen führen, wobei der Zündzeitpunkt gleich bleibt. Es lagern sich dann Rußpartikel an er Elektrode an welch dirch den Zündvorgang weggebrannt werden, da dann die Zünstrecke jeweils einen unterschiedlichen Abstand aufweist führt das auch zu unterschliedlichen Zündspannungshöhen
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15 Aug 2019 23:17 #219076 by Chromix
Als jemand, der noch nie mit einem Motortester gearbeitet hat, stelle ich mal die Frage: Sind diese Schwankungen nicht normal?
Was wird denn hier dargestellt? Der Spannungsverlauf während eines Funkenüberschlags. Der ist doch bestimmt nicht immer so exakt gleichartig, daß der Spannungsverlauf immer gleich ist. Oder liege ich da falsch?

Hälsningar, Lutz
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16 Aug 2019 20:58 #219154 by BNA107
Hallo Lutz,
da mir die Erfahrungen fehlen kann ich dir nur das wieder geben was Bosch dazu in seiner Betriebsanleitung schreibt. Die absolute Höhe ist nicht maßgeblich, aber die Gleichmäßigkeit der Peaks und die ist bei mir auf der Sekundärspule anscheinend nicht gegeben. Die Primärseite ist top, d.h. die Signale die vom Verteiler kommen sind in Ordnung. Ob +/- 1-2 kV Spannungsunterschiede bei den Zündnadeln (Peaks) noch normal sind, ist genau meine Frage an die Profis hier im Forum.

Da das Fahrzeug im Leerlauf leicht schüttelt, scheint es nach meinem Eindruck zuviel zu sein.

Grüße
Michael

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16 Aug 2019 21:23 #219158 by BNA107
Hallo Justus,
ein Video lässt sich hier im Forum nicht hoch laden und das Foto zeigt nur zwei von acht Zünd-Peaks und ist damit leider nicht sehr aussagekräftig. Da das Bild der Primärspule in Ordnung ist gehe ich davon aus, dass das Zündsystem grundsätzlich in Ordnung ist. Die Zünd-Peaks schwanken nur entlang der Y-Achse. Ansonsten teile ich deine Einschätzungen. So wie du es beschrieben hast, werde ich morgen jede einzelne Zündkerze und die Kabel nochmal durchgehen. Die Zündkabel habe ich schon mal durchgemessen und die hatten alle um die 2kOhm.

Das mit der Unterdruckverstellung ist noch mal eine Idee. Weiß jemand was, wo, wie verstellt wird?

Ich habe die AU letzten Sommer ohne Probleme bestanden. Deswegen müssten das Abgase eigentlich stimmen. Hatte aber schon immer das Problem mit den dem unregelmäßigen Leerlauf. Ich habe keinen CO-Tester, aber das Tastverhältnis liegt zwischen 30-40%. Das könnte vielleicht etwas zu mager sein? Versuchsweise könnte ich es ein bisschen fetter einstellen (Tastverhältnis 40-50%), aber dann weiß ich nicht genau wie dann die Abgase sind?

Grüße an alle die hier im Forum mitlesen

Michael

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16 Aug 2019 21:27 #219160 by Gullydeckel
Hallo Micha,

die Primärseite wird nicht vom Verteiler sondern vom Zündungssteuergerät bedient. Der 560er hat ja keine Kontakte.

Letzlich kommen wir dann aber wieder bei der Hochspannungsstrecke raus und da sind nach wie vor der Verteiler, Kabel, Stecker und vor allem die Zündbedingungen in den einzelnen Brennräumen entscheidend.
Gemisch (CO, Mengenteiler, Einspritzventile, Falschluft) und Kompression wären hier als Parameter zu nennen (Thorsten hatte das ja schon zu Beginn genannt). Bei den kleinen Mengen im Leerlauf muss alles passen, wenn ein oder zwei Einspritzventile da rumtröpfeln, dann könnte das schon reichen.
Vielleicht hilft mal ein sanfter Druck auf die Stauscheibe um zu spüren, ob sich was tut.

Grüße Martin

Ich bin jetzt in dem Alter wo ich meine Fehler zugeben könnte - wenn ich welche hätte

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16 Aug 2019 22:18 - 16 Aug 2019 22:24 #219171 by Justus
Hallo Micha, Hallo Martin,

ja das ist der "Fluch" wenn man hauptsächlich mit älteren Motoren arbeitet, normalerweise haben die Fahrzeuge an welche ich herumwerkle einen oder zwei Unterbrecher, die "neuen" haben dann sogar noch einen Transistor welcher über einen Unterbrecher angesteuert wird.

Gut aber wie auch schon Martin erwähnt hat ist das Problem eher auf der Hochspannungsseite zu verorten.

Um die Frage von Lutz noch zu beantworten:
Ja unsere Fahrzeuge sind nicht unbedingt Präzissionsmaschinen, geringe Abweichungen sind zu beobachten. Von der Zündung her wird man also leichte Unterschiede in der Höhe der Zündnadeln erwarten können. Um die Meßwerte einschätzen zu können: Bei dem Gsasstoßtest wird ab einem Anstieg der Zündnadelhöhe um 4kV ein Defekt angenommen. Hier wird als Hinweis ein Unterschied von 1 bis 3 kV angegeben. 3kV sind dann schon grenzwertig, wenn man dann auch noch bedenkt das der Wagen im Leerlauf unruhig läuft.

Hier handelt es sich bei dem verwendeten Oszi übrigens um ein Bosch MOT welches ein analoges Oszi ist. Das hat den großen Vorteil das die Aufzeichnung kontinuierich erfolgt (theoretsch unendlich hohe Sample Rate), deswegen hat meiner Erfahrung nach die Abweichung der Zündnadelhöhe mehr Relevanz als bei den neueren digitalen Oszis. Gerade die billigen DSO's, wie das beliebte Hantek 1008, haben das Problem das für die exakte Darstellung der Zündnadelhöhe die Samplefrequenz deutlich zu niedrig ist (nicht verwechseln mit der Bandbreite wo eigentlich 20MHz schon ausreichen). Das Hantek 1008 hat z.B. nur eine Samplefrequenz von 2,4 MS/s, wenn mann dann noch einen zweiten Kanal für die Triggerung benutzt wird nur noch mit 1,2 MS/s pro Kanal gearbeitet, das ist zu wenig für die Darstellung schneller Signalwechsel, daher würde ich bei der Verwendung eines solchen Gerätes die Auswertung des Zündnadelhöhe als - man entschuldige mir meinen Ausdruck - Blödsinn ansehen. Eine gutes DSO hat übrigens eine Samplefrequenz von 1GS/s oder mehr, damit macht dann die Auswertung der Höhe auch wieder Sinn. Die Eigentümer eies Kantek 1008 brauchen keine Angst haben, auch wenn mann der Zündnadelhöhe nicht unbedingt trauen kan ist es trotzdem (auch für die Zündungsbeurteilung) ein nützliches Gerät.

Also lange Rede kurzer Sinn:

Die analogen Oszis haben ihre Vorteile (dafür halt andere Nachteile) gegenüber von DSO's bei der Darstellung der Höhe er Zündnadelimpulse.
Bei +/-3KV relativen Unterschied lohnt es sich der Ursache auf den Grund zu gehen, insbesondere wenn der Befund auch durch die fehlende Laufkultur gestützt wird.

Gruß
Justus
Last edit: 16 Aug 2019 22:24 by Justus.

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23 Aug 2019 17:00 #219835 by BNA107
Hallo ins Forum,
ich will mal kurz über meine letzten Aktionen berichten:
- Sichtprüfung der gesamten Zündanlage
- Kompressionsprüfung Motor
- Austausch Bosch- gegen NGK-Kerzen
- neue Bosch Z-Spule (gibt es gerade günstig bei Motointegrator!)
- etwas fettere Einstellung

Ich habe keine problematischen Punkte entdeckt, auch die Kompression ist prima. Einzig die Innereien des Zündverteilers sind etwas "spielbehaftet", aber ich konnte hier kein konkretes Problem identifizieren.

Insgesamt hat sich die Laufruhe ein kleines bisschen verbessert. Es ist aber immer noch ein leichtes Schütteln zu bemerken, wenn man in dem Fahrzeug sitzt. Ich meine auch nicht das leichte "Sägen" im Leerlauf, das ist ja systembedingt. Die Zündimpulse im Sekundärbild "tanzen" eigentlich unverändert.

Meiner Ansicht bleibt jetzt nur noch der Mengenverteiler übrig, der den Zylindern unterschiedliche Mengen zuteilt?

Wie seht ihr das? Habe ich etwas übersehen?

Lassen sich die verschiedenen Fördermengen mit Garagen-Möglichkeiten erfassen, oder ist man auf eine Prüfstand angewiesen? Wie sind hierzu eure Meinungen und Erfahrungen?

Grüße aus Esslingen

Michael

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23 Aug 2019 21:16 - 23 Aug 2019 21:18 #219846 by Obelix116
...allein wegen des Oszibildes auf den Mengenteiler zu schließen ist etwas weit her geholt ! Kann ja auch am Tester liegen.

Was sagt denn das Tastverhältnis und der CO und HC-Wert ? Ansaugrücke dicht ? Einspritzdüsen geprüft ?

Gruß
Christian
Last edit: 23 Aug 2019 21:18 by Obelix116.
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23 Aug 2019 21:52 #219847 by BNA107
Hi Christian,
die Einspritzventile und die Luftführung habe ich im Frühjahr erneuert. Die gesamte Ansaugbrücke hatte ich nicht draußen. Natürlich könnte es auch Falschluft an einer abgelegenen Stelle sein.

Tastverhältnis habe ich mit 30-40 % auf etwas fetter gestellt. War vorher bei 35-45%. Ich habe keinen Abgastester, bin aber im Frühsommer problemlos durch die AU gekommen.

Das Oszi-Bild bewerte ich auch mit Vorsicht.

Wo würdest du als nächstes weiter suchen?

Grüße
Michael

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24 Aug 2019 08:44 #219862 by Obelix116
..ohne Abgaswerte schwierig was zu sagen, Ansaugsystem mit Rauchgas prüfen wäre eine Option.

Gruß
Christian

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24 Aug 2019 09:10 #219863 by Gullydeckel
Moin Micha,

Das TV zu ändern wird u.U. nicht viel bringen. Sinn einer Lamdaregelung ist ja, das Gemisch auf „1“ einzustellen. Wenn Du an der Gemischschraube drehst, dann „dreht“ das Hydraulische Stellglied einfach dagegen und am Ende kommt wieder Lambda 1 heraus.

Grüße Martin

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24 Aug 2019 17:41 #219899 by BNA107

Obelix116 wrote: ..ohne Abgaswerte schwierig was zu sagen, Ansaugsystem mit Rauchgas prüfen wäre eine Option.

Gruß
Christian


Rauchgas, das ist eine interessante Idee, Christian. Moderne Autos haben einen Anschlussstutzen dafür. Wie macht man das beim 107er am besten?

Grüße
Michael

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24 Aug 2019 17:45 #219902 by BNA107

Gullydeckel wrote: Moin Micha,

Das TV zu ändern wird u.U. nicht viel bringen. Sinn einer Lamdaregelung ist ja, das Gemisch auf „1“ einzustellen. Wenn Du an der Gemischschraube drehst, dann „dreht“ das Hydraulische Stellglied einfach dagegen und am Ende kommt wieder Lambda 1 heraus.

Grüße Martin



Hi Martin, da hast du recht. Aber irgendwie ist es jetzt anders und er läuft jetzt "fetter"?

Grüße in den Norden

Michael

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24 Aug 2019 17:47 #219903 by Obelix116
...sich ne schöne Stelle suchen, Adapter basteln und einleiten, Vorzugsweise am Luftmengenmesser !

Gruß
Christian
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25 Aug 2019 21:36 #220029 by BNA107
Hat sich jemand so einen Adapter schon mal gebastelt? Wie sieht denn so etwas konkret aus?

Grüße
Michael

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25 Aug 2019 21:38 #220030 by Dr-DJet
Hallo,

Messerfloh hat solche Adapter gebaut. im Prinzip duch man sich ein Rohr mit Dichtung und Deckel, das auf die Drosselklappe passt. Und in den Deckel kommt ein Anschluss für Druckluft hinein, damit man die vom Rauchgerät einleiten kann.

Das zeigen wir immer bei den Workshops D- und K-Jetronic.

Viele Schraubergrüße - best regards, Dr-DJet Volker, Admin und Betreiber dieser Webseite
Wir sehen uns bei Moseltour und Alpentour


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