Auspuff 300 SL mit oder ohne Kat?

der Auspuff an meinem SL 300 ist hinüber und ich möchte mir einen neuen dran machen lassen. Hier in Spanien wo ich derzeit wohne bekomme ich einen in Edelstahl, komplett mit Einbau, für 750 Euro. Frage: muss ich die Lambdasonde / Kat dran lassen oder kann ich diese einfach weglassen ?
Anbei Bild der jetzigen Anlage


[ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : guzista am 14-05-2016 09:24 ][ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : guzista am 14-05-2016 09:26 ]

komplette Anlage jetzt

Hi,
die Lambda-Sonde sitzt vor dem kat, also was nach der Lambda-Sonde passiert, ist dem Motor ziemlich egal. Das bedeutet, den Kat könntest Du weglassen.

Anders sieht es mit der Lambda-Sonde aus. Die Lambda-Sonde übermittelt dem Steuergerät den CO-Gehalt und dementsprechend wird das Gemisch angefettet oder abgemagert. Wird die Lambda-Sonde abgeklemmt läuft der M103 im "Notlauf", d. h. er wird stark angefettet. Dies starke Anfetten ist dem Grunde nach erstmal nicht so schlimm (besser als abmagern), aber auf Dauer fände ich es schöner, wenn Motor und das Gemisch im normalen Bereich laufen würde.

Also für mich scheint die beste Option zu sein, den Kat zu entfernen und die Lambda-Sonde dran zu lassen, falls dies möglich ist.

Grüße Thomas

On 2016-05-14 09:34, bluesmobil wrote:
Hi,
die Lambda-Sonde sitzt vor dem kat, also was nach der Lambda-Sonde passiert, ist dem Motor ziemlich egal. Das bedeutet, den Kat könntest Du weglassen.

Anders sieht es mit der Lambda-Sonde aus. Die Lambda-Sonde übermittelt dem Steuergerät den CO-Gehalt und dementsprechend wird das Gemisch angefettet oder abgemagert. Wird die Lambda-Sonde abgeklemmt läuft der M103 im "Notlauf", d. h. er wird stark angefettet. Dies starke Anfetten ist dem Grunde nach erstmal nicht so schlimm (besser als abmagern), aber auf Dauer fände ich es schöner, wenn Motor und das Gemisch im normalen Bereich laufen würde.

Also für mich scheint die beste Option zu sein, den Kat zu entfernen und die Lambda-Sonde dran zu lassen, falls dies möglich ist.

Grüße Thomas

Das ist völlig richtig - trotzdem :
Die Lambdasonde entfernen, aber auch die beiden Kodierstecker für das Steuergerät wechseln, dann kann sie raus und der Wagen ist im Zustand eines ohne KAT ausgelieferten Wagens.

Vielen Dank für die ausführlichen Antworten. So werde ich es wohl machen.

Na dann viel Erfolg bei der gemeinschaftlich geplanten Steuerhinterziehung.

Das füllt zwar noch keine CD, aber vielleicht kaufen die Behörden auch einzelne Datensätze.

Winni

PS/kW: Wenn du die Katalysatoren, welche du nach derzeitiger Planung dem Anschein nach nicht mehr verbauen und auch nicht ersetzen willst, nicht einfach in der Werkstatt liegen lässt, damit sich der Edelschrotthändler und Werkstattinhaber mit Platin eine goldene Nase verdient, sondern das Edelmetall selbst versilberst, könntest du mit dem Erlös einen Teil der Kaution bezahlen, so dass du im Falle der Strafverfolgung mit etwas Glück erst mal wieder auf freien Fuß gesetzt wirst.

PS2: Eine Abgasanlage ist von außen zumeist korrodiert. Entscheidend ist die Substanz. Wenn in den Schalldämpfern schon alles lose bröselt und die Einheit nur noch von Blätterteig zusammengehalten wird, die Rohre an Verbindung und Stärke verloren haben, dann ist das Schrott, ggf. Edelmetall-Schrott. Wenn aber die Substanz gut ist, dann könnte Mann ja auch erhalten, was zu erhalten ist und nur ersetzen, was ersetzt werden muss. Minimal-invasiv, aus vielleicht notärztlicher Sicht.

On 2016-05-14 10:36, Roadstolett wrote:
Na dann viel Erfolg bei der gemeinschaftlich geplanten Steuerhinterziehung.

Das füllt zwar noch keine CD, aber vielleicht kaufen die Behörden auch einzelne Datensätze.

Winni

PS/kW: Wenn du die Katalysatoren, welche du nach derzeitiger Planung dem Anschein nach nicht mehr verbauen und auch nicht ersetzen willst, nicht einfach in der Werkstatt liegen lässt, damit sich der Edelschrotthändler und Werkstattinhaber mit Platin eine goldene Nase verdient, sondern das Edelmetall selbst versilberst, könntest du mit dem Erlös einen Teil der Kaution bezahlen, so dass du im Falle der Strafverfolgung mit etwas Glück erst mal wieder auf freien Fuß gesetzt wirst.

PS2: Eine Abgasanlage ist von außen zumeist korrodiert. Entscheidend ist die Substanz. Wenn in den Schalldämpfern schon alles lose bröselt und die Einheit nur noch von Blätterteig zusammengehalten wird, die Rohre an Verbindung und Stärke verloren haben, dann ist das Schrott, ggf. Edelmetall-Schrott. Wenn aber die Substanz gut ist, dann könnte Mann ja auch erhalten, was zu erhalten ist und nur ersetzen, was ersetzt werden muss. Minimal-invasiv, aus vielleicht notärztlicher Sicht.

Dummes Zeug Winniee - a) wohnt er in Spanien b) ist bei H-Zulassung ob mit oder KAT die Steuer gleich.

Gerda,

dass es dummes Zeug sein soll, eine in der Substanz gute Abgasanlage zu erhalten und zu nutzen, wirst du anders sehen, wenn du ausgeschlafen hast und die Folgen des gestrigen Abends abgeklungen sind.

Winni

PS/kW: Steuer-CDs werden in Brüssel ausgewertet. Nix viva España - es lebe Europa sagt euer Opa und die Jugend scheint den Verrat und den Abverkauf der Nation(en) nicht verhindern zu können.

ich habe vor ein H-Kennzeichen zu bekommen. also ist es doch aus Sicht der Steuern völlig Wurscht
Frage ist nur ob ich durch den TÜV komme, sollte aber kein Problem sein, da wie gesagt H-Kennzeichen.

On 2016-05-14 11:07, guzista wrote:
ich habe vor ein H-Kennzeichen zu bekommen. also ist es doch aus Sicht der Steuern völlig Wurscht
Frage ist nur ob ich durch den TÜV komme, sollte aber kein Problem sein, da wie gesagt H-Kennzeichen.

Das gibt keine Probleme, der Wagen wird bei H als Oldtimer eingestuft, die bisherige Einstufung nach Schadstoffklasse entfällt, es wird eine Abgasuntersuchung wie bei einem KAT-losen durchgeführt

On 2016-05-14 11:01, Roadstolett wrote:
Gerda,

dass es dummes Zeug sein soll, eine in der Substanz gute Abgasanlage zu erhalten und zu nutzen, wirst du anders sehen, wenn du ausgeschlafen hast und die Folgen des gestrigen Abends abgeklungen sind.

Winni

PS/kW: Steuer-CDs werden in Brüssel ausgewertet. Nix viva España - es lebe Europa sagt euer Opa und die Jugend scheint den Verrat und den Abverkauf der Nation(en) nicht verhindern zu können.

Winfriede - ich bezog mich auf die Steuer mit dem dummen Zeug

Die Folgen des heutigen Abend werden schlimmer - heute Abend der dritte Teil des Ring des Nibelungen - Siegfried - in der Frankfurter Oper harret unser. Womöglich werde ich morgen mit dem neidlichen Schwert Nothung in die Niederungen hiesiger Gefilde zurückkehren

Gerd,

hast du dir das gut überlegt mit der pseudokulturellen Zeitverwednung?

Es ist Pfingsten, Gerd. Und Pfingsten ist Ornbau.

Winni

Wurde der Wagen ohne Kat ausgeliefert und später nachgerüstet? Nur dann man doch den Kat (legal) ausbauen und (legal) austragen und (legal) ein H-Kennzeichen kriegen, oder irre ich mich?

PS: Was ist der Anlage denn "hinüber"? Bist du sicher, dass das 750.-€ Teil (mit Einbau) qualitativ besser ist?

On 2016-05-14 12:38, bstaiger wrote:
Wurde der Wagen ohne Kat ausgeliefert und später nachgerüstet? Nur dann man doch den Kat (legal) ausbauen und (legal) austragen und (legal) ein H-Kennzeichen kriegen, oder irre ich mich?

PS: Was ist der Anlage denn "hinüber"? Bist du sicher, dass das 750.-€ Teil (mit Einbau) qualitativ besser ist?

Du irrst Dich - der KAT ist ja bei H-Erlangung ausgetragen.

Das dies bei H-Kennzeichen nicht zulässig ist, ist eine reine Annahme, sonst nichts, de fakto entfällt die Einordnung nach Schadstoffklassen, nur die CO Abgaswerte gelten, diese werden auch problemlos ohne KAT erreicht. Der KAT wird per Eintragung als Oldtimer in den KFZ Papieren also ausgetragen und nirgends mehr erwähnt, egal ob er drin ist, oder nicht.

Hält der Wagen diese Vorschrift ein, ist es egal ob mit oder ohne KAT. Ich habe dies schon mal mit einem TÜV Ingenieur diskutiert, der auch meiner Meinung war. Ich kenne auch dutzende Fälle, die dies bestätigen.

Auszug aus dem "Anforderungskatalog für die Begutachtung eines Fahrzeuges zur Einstufung als Oldtimer nach § 23 StVZO", hier Punkt 3.2.3.1 Motor - Auszüge:

"Nachbau der Abgasanlage in Edelstahl nur ohne Verschlechterung des Abgas- und Geräuschverhaltens zulässig."

Bei Wegfall der Abgaskatalysatoren ist diese Bedingung nicht erfüllt.

Winni

On 2016-05-14 14:53, Roadstolett wrote:
Auszug aus dem "Anforderungskatalog für die Begutachtung eines Fahrzeuges zur Einstufung als Oldtimer nach § 23 StVZO", hier Punkt 3.2.3.1 Motor - Auszüge:

"Nachbau der Abgasanlage in Edelstahl nur ohne Verschlechterung des Abgas- und Geräuschverhaltens zulässig."

Bei Wegfall der Abgaskatalysatoren ist diese Bedingung nicht erfüllt.

Winni

Tja Schlaubischlumpf, selbst interpretieren (wie in Deinem letzten Satz) ist das eine, Fakten sind das andere - und nur die zählen!

Das (zulässige) Abgasverhalten - was ist das? Rechtlich gesehen ist es das was, im Brief eingetragen ist, also bei H Kennzeichen nichts, rein gar nichts, nada, nothing, de rien, nur Oldtimer ist da eingetragen, kein KAT oder Abgasklasse.

Hier gelten die normalen CO Werte, die werden ja erreicht.

Bei Fahrzeugen mit EZ ab 1.1.1989 wird das wieder anders sein, ab diesem Daten waren KAT allgemeine Pflicht in D, dann wird sich das wahrscheinlich auch bei den H-Zulassungen ändern.

Hallo Gerd,

ich sehe es umgekehrt und so sind wir fast beieinander. Was für dich Interpretation zu sein scheint, sind nach meiner Überzeugung Fakten, die natürlich vom Prüfer, für manchen zum Glück, falsch interpretiert werden können.

Fakt ist, dass es im Anforderungskatalog für die Begutachtung eines Fahrzeuges zur Einstufung als Oldtimer nach § 23 StVZO in dieser Beziehung eine klare Vorgabe gibt, nämlich wie bereits geschrieben und auch in der jetzigen Stunde nach wie vor gültig:

"Nachbau der Abgasanlage in Edelstahl nur ohne Verschlechterung des Abgas- und Geräuschverhaltens zulässig."

Du meinst, mit H spielt das alles keine Rolle. Wir sind in der Chronologie aber vor dem H, denn es gilt ja zu prüfen, ob die Bedingungen zur Einstufung für H erfüllt sind.

Um eine nicht zulässige Verschlechterung zu beurteilen, erfordert es einen Bezug. Und welcher sollte dies sein, wenn nicht der serienmäßige Zustand des konkret zu begutachtenden Fahrzeugs?
Wenn das zu begutachtende Fahrzeug mit geregeltem Katalysator eine Allgemeine Betriebserlaubnis oder eine EG-Typgenehmigung hat, dann sind das die für das zu begutachtende Fahrzeug geltenden Spielregeln, deren Einhaltung der Prüfer zu beurteilen hat.

Falls du das in Frage stellst, erübrigt sich jeder weitere Kommentar und dir bleibt deine Sicht der Dinge.

Interpretation ist, dass ein Prüfer die klaren Vorgaben in der Praxis nicht korrekt anwendet, da er womöglich die definitiv vorhandene Verschlechterung des Abgasverhaltens nicht erkennt, etwa weil das Fahrzeug eine Abgasuntersuchung besteht. Damit würde ein Prüfer den falschen Maßstab anlegen, weil eine bestandene AU nicht nachweist, dass gegenüber dem zu beurteilenden Zustand eine Verschlechterung eingetreten ist.

Da diese Unzulänglichkeit regelmäßig zum Vorteil des Eigners werden kann, wird sich daran kaum jemand stören, was jedoch nichts daran ändert, wie die Frage zu beurteilen ist, ob eine Abgasanlage mit Wegfall Kat einer H-Zulassung im Wege steht.

Meine Antwort auf diese Frage:

Theoretisch zu 100 % - keine H-Zulassung

Praktisch: Es wird selten bemerkt und beanstandet werden, also fälschlicherweise H-Zulassung

Darauf spekulieren würde ich aber niemandem raten, der fragt, ob er seinen Kat ersatzlos ersetzen soll.

Auch aus anderen Gründen würde ich die hier im Bild gezeigte Anlage erhalten und nur den Nachschalldämpfer ersetzen, sofern die Bilder den Zustand der Anlage ausreichend beurteilen lassen.

Jeder wie er mag.

Winni

Hola Guzista,

während Gerd und Winni mit ihrer Kompetenz-Balz beschäftigt sind, möchte ich Dir eine 3. Variante vorschlagen. Es waren ja durchaus schon brauchbare Ansätze zu lesen, da kann man was drausmachen.

Ich persönlich empfinde richtig dimensionierte Katalysatoren als einen Segen (es sein denn, ich muss sie neu kaufen). Viele erinnern sich vielleicht noch, wie es früher im Straßenverkehr gestunken hat. Ist mir ein Rätsel, wie wir das alle überlebt haben, wobei der ein oder andere in der Zeit durchaus Schaden genommen habe könnte

Gerade bei einem offenen Fahrzeug wäre es besonders sinnvoll, nicht immer in seiner eigenen Gestankswolke zu stehen, von daher wäre für mich ein Katalysator IMMER dabei.
Um die Robustheit des Systems zu steigern, kannst Du ja auch Gerds Vorschlag verarbeiten und den Wagen auf "ungeregelt" umstellen. Der Kat katalysiert dann noch immer (wenn auch nicht immer so effizient), aber Du hast ein einfaches System und ein Bauteil weiniger aber trotzdem ein Minimum an Gestank.
Solange die Lambdasonde tut, kann sie aber auch aktiv bleiben, spricht ja nichts dagegen.

Wahrscheinlich klötert ja nur der Endtopf. Das vordere (teure) Stück sieht doch noch erträglich aus. Im schlimmsten Fall ist das Wärmeabschirmblech etwas lose, aber da kann man ja ggf. was fummeln. Sind die Kats innen allerdings locker, dann muss man sich in der Tat Gedanken machen.

Zum Thema Kat gibts hier auch jede Menge Infos und Bezugsquellen in Forum. Die Fa. Magnaflow hat beispielsweise viel im Angebot. Das sind Anlagen aus Edelstahl und mit Kat, auch einzelne Kats sind im Programm.
Dein Anlagenbauer könnte aber auch die Kats aus Deiner Ausbauanlage raustrennen und in der neuen mit verarbeiten wenn sie noch OK sind, usw., usw. ...

Vielleicht ist ja eine für Dich praktikable Anregung dabei.
Hasta luego Martin

Das wird mir ein zu theoretisches Spielchen.

Fakt ist, das bei H Zulassung der KAT nicht geprüft wird und raus kann. Vorsichtige machen ihn nach der H Erteilung raus, bei der nächsten HU gibt es dann kein Problem.

Keine Theorie - sondern x-mal erlebte Praxis

Gerd,

sprichst du von nachgerüsteten Kats oder Werkskats?

Ich war der Meinung, dass man nachgerüstete Kats wieder ausbauen darf, weil da ja nichts als der originale Zustand wiederhergestellt wird. Werkskats auszubauen stellt aber eine Verschlechterung dar, drum darf man das nicht. Das alles hat mit H oder nicht gar nichts zu tun.

Im übrigen frage ich mich, wie Martin, wieso man mit Gewalt seinen Kat ausbauen möchte. Ist das irgendwie cooler oder männlicher, wenn man einen rechten Gestank verbreitet? Ich fürchte nämlich, dass sich das bald rächt: Die Argumentation, dass man die Ausnahmeregeln für H-Kennzeichen trotz des steigenden Fahrzeugbestands lassen kann, weil die hinzukommenden Fahrzeuge abgasgereinigt sind, fällt zunehmend weg.

Gruß

Björn

Dummes Zeug Winniee - a) wohnt er in Spanien b) ist bei H-Zulassung ob mit oder KAT die Steuer gleich.

Zu a): Auch wenn Afrika an den Pyrenäen beginnt ist man heute in ES päpstlicher als der Papst, d.h. der TÜV hier (ITV) ist sehr pingelig, auch was Abgase betrifft. Das ist keine Frage des Bakschisch, wie man aus deutscher Sicht meinen möchte, sondern Glücksache. Ich hatte bei meinem letzten Import Zoff wegen der Abgase und COC und der 4 Jahre alte Tiguan ging erst nach einem erneutem Anlauf in einer anderen Provinz durch.
Zu b): meine ich, dass bei einem original KAT dieser auch bei H nicht ausgebaut werden darf.

johannes/españa

Hallo zusammen,

das H-Gutachten enthält auch eine Abgasuntersuchung, je nachdem, ob es sich um einen Diesel oder einen Benziner handelt:

Benziner: Erstzulassung nach dem 01.07.1969, dann max. CO-Wert von 3,5 Vol%. Deshalb laufen die alten V8-Amis, die vor diesem Stichtag in den Verkehr kamen, sehr fett und das riecht man, wenn sie vorbeifahren. Vor diesem Stichtag gibt es keinen CO-Grenzwert. Ein W109 300 SEL 6,3 nach dem 01.07.1969 hat mit 3,5Vol% Co schon seine Schwierigkeiten beim Rundlauf im Stand. Ihm täte etwas mehr CO ganz gut. Wenn nun einem W 107 eine Schadstoffklasse EURO1 oder EURO2 vom Hersteller, also Mercedes-Benz, bei der Baumusterfreigabe zugeordnet wurde, dann muss er diese auch erfüllen, auch beim H-Gutachten. Da alle SLs nach obigem Stichtag gebaut wurden, kann man also den Kat nicht so einfach ausbauen, wenn er eine Schadstoffklasse erfüllen muss.

Diesel: Erstzulassung nach dem 01.01.1977, aber das ist beim SL nicht relevant.

Gruß Uli.

Vermutungen und Annahmen - es gilt durch die Eintragung als Oldtimer - egal ob 1979 oder 1986, egal ob Werks KAT oder keinen, die normale AU mit max 3,5 %. Meine (und die von Händlern die ich kenne) Praxis bei mehreren H-Abnahmen mit KAT Entfernung ist mir aussagekräftiger als therotische Denkmodelle.

übrigens: Mein 6.3er lief mit 2,9 % Co wunderbar, es muss halt alles stimmen, er braucht halt seine 20 Liter.

Hallo Gerd,

gibt es darüber fundierte Unterlagen ?

Bei meinem 560er ist nächstes Jahr das H-Kennzeichen fällig. Der TÜV-Süd Prüfer hat mir aber letztes Jahr erklärt, dass ein werksseitiger Kat bei H-Kennzeichen nicht entfernt werden darf und auch funktionieren muss.
Ich würde die "Zeitbombe" natürlich nächstes Jahr gerne entfernen und bin für jegliche fundierte Aussagen dankbar.

Gruß Uwe

Eben nicht - deshalb die vielen Vermutungen und Annahmen. Ich habe das halt mit meinem TÜV Ingenieur besprochen - Grundlage bei Abgasuntersuchungen sind die KFZ Papiere, da ist bei H-Kennzeichen Oldtimer eingetragen, keine Schadstoffklasse - Oldtimer ab 1.7.69 werden der AU unterzogen, die bei Oldtimern 3,5 % CO max. betragen darf. Dies ist dann die Untersuchung ohne Lambdaregelungskontrolle, sondern nur auf CO. Vor dem 1.7.69 ist gar keine AU Pflicht.

Geht auch bei empfndlichen Prüfern so: Bei Vorführung zur H-Abnahme ist der KAT noch eingetragen, damit machst Du die H-Abnahme und wirfst erst dann den KAT raus. Bei der nächsten HU steht dann nur noch "Oldtimer" und keine Schadstoffklasse mehr.

Hallo Uwe560,

du fragst: "gibt es darüber fundierte Unterlagen ?"

Es sei, hier besonders 3.2.3.1. Motor, empfohlen:

www.tuev-sued.de/uploads/images/13360499...fordkat-oldtimer.pdf

Wenn dir das nicht reicht, dann fragst halt weiter. Am besten diejenigen, die schon ihre Position bezogen haben.

Aber vielleicht ist ja der Inhalt im Anforderungskatalog längst verstanden und nun soll halt nicht sein was nicht sein soll.

Winni

ja und, hatten wir hier doch alles schon mal:

3.2.3. Motor und Antrieb
3.2.3.1. Motor
- Nur Originalausführung oder Motor aus der Fahrzeugbaureihe zulässig.
- Motor-Peripherie: Nur Originalbaugruppen (z. B. Gemischaufbereitung) oder zeitgenössi-
sche Änderung mit Werksfreigabe und/oder Prüfzeugnis zulässig.
- Bei Nachrüstung mit Abgasreinigungssystemen gelten die Anforderungen
der 52. Ausnahmeverordnung zur StVZO.
- Nachbau der Abgasanlage in Edelstahl nur ohne Verschlechterung des Abgas- und
Geräuschverhaltens zulässig.
- Nachrüstung einer Gasanlage nur zulässig, wenn innerhalb der ersten 10 Betriebsjahre
erfolgt oder zeitgenössisch nachgerüstet.

][ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : gerd am 17-05-2016 12:46 ]

Richtig Gerd, das hatten wir schon.

Aber bevor Gullydeckel-Martin in seiner Kompetenz-Balz-Theorie weiter gestärkt wird, lass uns die in fundierten Unterlagen stehenden Fakten gemeinsam ignorieren.

Winni

Zum Vergleich auch:

3.2.5. Lenkung
- Nur Originalausführung oder Anlage aus der Fahrzeugbaureihe zulässig.

wie erklärt sich dann, das elektrische Servolenkungen der Firma EZ Power Steering explizit für Oldtimer TÜV zulässig sind?

Über z.B. die Zündung steht da gar nichts, manche behaupten aber steif und fest (wie bei den KAT) das vollelektronische Zündungen wie die 123 Ignition nicht zulässig sind.

beides hab ich im Jaguar, die Zündung auch im Citroen

Zulässig ist, was zum Zeitpunkt der Begutachtung den in der StVZO verankerten Bedingungen entspricht. Was ein Prüfer darüber hinaus akzeptiert, wissentlich oder unwissentlich, ist eine andere Frage. Und an dem Punkt scheinen wir auseinanderzudriften: Was ist Vorschrift und was mitunter erfahrene Praxis. Das sind zwei unterschiedliche Fragen, auf die es unterschiedliche Antworten geben kann, die nebeneinander stehen können.

Winni