Frage an die Motoren- und Getriebeexperten

Hallo,
ich habe da mal eine Frage an die Motoren- und Getriebeexperten.

Es gibt den 350SL V8 mit einem 4Gang Schaltgetriebe.
Wie ich im EPC gesehen habe ist beim 350SL:
der Motortype 116982 oder 116984
und der Getriebetyp 716100 für das mechanische Getriebe.
Diese beiden Motorentypen haben das gleiche Kupplungsgehäuse (Getriebeglocke) mit der MB Nummer A117 251 2502
und die gleiche Schwungscheibe mit der MB Nummer A116 030 0705.

Ich habe einen 500SL 06/1985
Motor Typ 117962 und Automatik-Getriebe Typ 722313.

Hier meine Frage,
passt die Schwungscheibe und das Kupplungsgehäuse vom 350SL anbautechnisch auf meinen 500SL Motor?

Ihr wollt sicher wissen warum
In meinem Jaguar EV12 253 PS habe ich im letzten Jahr ein mechanisches 5Gang Getrag Getriebe eingebaut.
Jaguar mit Getrag

Ich habe da noch ein 5Gang Getrag Sportgetriebe Typ 265 aus einem BMW 635CSI liegen und überlege
ob ich es vorausgetzt der technischen Machbarkeit im Winter in meinen 500SL einbaue.

Ich kenne die meisten hier lange genug, ich will keine Diskussion über Orginalität haben, ich will nur wissen,
ob das o.g. Kupplungsheäuse (Getriebeglocke) und die Schwungscheibe technisch an meinem 500SL Motor passen

Gruss
Ulli
[ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : jag_ev12 am 14-06-2012 18:52 ]

Hallo Ulli,

das müsste theoretisch passen. Das kann ich aber testen ich habe ein 4 Gangschaltgetriebe für den 3,5 liegen und zwei M117 Motoren da stehen. Es könnte sein das du den Zwischenflansch vom 450 brauchst. Ich gucke am WE mal nach und sage dir Bescheid.

Gruß Thorsten

Thorsten,
danke für die schnelle Antwort.

Was ist dieser Zwischenflansch vom 450er?

Ich muss für das Getrag-Getriebe eine spezielle Adapterplatte anfertigen lassen um das Getriebe an das 350er Kupplungsgehäuse (Getriebeglocke) passgenau anzudocken.

Es sind da eh noch ne menge offene Fragen,
die Pedallerie, neues Kupplungssystem, Getriebeaufhängung, Pilotlager in der Kurbelwelle,
Antriebswellenänderung (Kardanwelle mit Hardyscheiben) und und .......

Ich weiss dass bei Pagoden schon Getrags eingebaut wurden, aber die meisten hatten vorher ein MB Schaltgetriebe drin.

Gruss
Ulli

Hallo Ulli,

es muss eine Zwischenplatte an den (ALU)Block angepasst werden
und wenn das Getrag zum Einsatz kommt, dann wird der hintere Teil
der Glocke ebenfalls angepasst werden (siehe Foto).

Die Schwungscheibe kommt vom 3.5er Schalter und die Kupplung (240er),
je nach Getriebe bleibt original oder muss aus dem LUK/Sachs-Baukastensystem angepasst werden.

Die Kardanwelle dürfte kein Problem sein, schon eher der Tacho des 500er.

Die Fahrleistungen ändern sich im Vergleich zum 4-Gang-Automaten (500er) kaum (!!)

Grüsse Stefan

Hallo Uli,

es ist bestimmt interessant, einmal einen M117 mit einem Schaltgetriebe zu fahren. Ich denke, daß man doch überrascht sein würde, wie gut der Motor am Gas hängt, was man sonst durch den Wandler nicht so spürt.

Wenn Du auf Haltbarkeit Wert legst, dann beachte, daß das 350er Schaltgetriebe eigentlich nur auf 270Nm entwickelt worden ist....

Gruß
Andreas

Also:
1) man nimmt einen fruehen Motor von einem 450 SLC 5.0,der hat eine Zwischenplatte, an den passt die Glocke vom 3.5, bis auf eine Schraube. Dann eine Zwischenplatte (Glocke um ca 2 cm gekuerzt) um das neue Getriebe anzuflansche (Getrag oder Tremec).....3.5 Schwungrad und verstaerkte Sachskupplung...

2) Spaeter M117: wenn du eine 3.5 Glocke verwenden willst muss du eine neue Motorendplatte und Endplatte herstellen. (Hab die Plaene von meinem Freund aus HH hier) funktioniert, er faehrt das mikt getrag an einem 500SE Motor im 280 Se 3.5 Coupe.

3) Du besorgst dir bei meinem Freund (der von oben) eine Carbon-Kevlar-Glocke und kannst das Getrag direkt anflanschen. Hier musst du aber das 3.5 Schwungrad auf 32cm (Starterkranzdurchmesser M117 spaet) reduzieren.

4) Man kann wie bei Teil 1 operieren und ein G76/27 A5 verwenden, was aber sehr selten ist. Man kann sich aber auch ein fast G76/27 A5 bauen (nur die 1-2 Gang ist etwas kuerzer), hier mal unter Grael und Mods w108-109-111-112 googlen, ist ein franzoesicher Freund in Washington, wen es naeher interessiert kann ich auch ueber PN eventuell weiterhelfen. Haelt mit ein paar Detaeilverbesserungen auch den 560er.

5) Es wir bald wieder einen Glockennachbau der AMG-Getrag-Glocke in USA geben (nicht ganz billig).

Beste Hinterachse ist die 2.82 mit dem langen 5-ten des Getrag.
Elektronischer Tacho, hier hat ja das 722.3 ein Triggerrad mit 4 Zacken, das sich sehr leicht zwischen hardy und BMW (Getrag) ausgang einarbeiten laesst, und den Sensor heir hin verlegt.



Fahrleistungen: ich werde nicht sagen das da fast kein Unterschied ist, ganz das Gegenteil. Limitierenden Faktor ist etwas die Kupplung, doch hier koennte man auch auf M5 Material (gleicher Durchmesser) oder die 540 er (265mm) Kupplung ausweichen (so wird es in meinem 500 E verbaut).

Wer es noch etwas einfacher will, ich hab einen Freund in Zuerich der einen 500 SL in Californien (Euroversion) schon mit 4-Gang aus dem 3.5 verkauft, rostfrei, nicht perfekt aber Preiswert.


Ich weiss, jetzt kommt gleich wieder was.....



Gruss pagodino

Hallo Pagodino,
mich interessiert nicht was jetzt hier eventuell von verschiedenen Leuten kommt, die von einem derartigen Umbau noch nie was gehört geschweige denn selbst gemacht haben und es geht mir auch nicht darum Originalität zu erhalten oder nicht und schon garnicht um eventuelle Wertsteigerungsverluste die ich später mal haben könnte, das alles interessiert mich nicht.

Aber ich höre allen interessiert zu die sich mit einem derartigen Umbau massiv befasst und auch durchgezogen haben, denn ich wüsste gerne mehr von Euren Erfahrungen.

Ich habe meinen MK2 3.8 Ltr und meinen Jaguar Etype V12 auch von Automatik auf 5Gang Getrag Getriebe umgebaut, habe da also schon was an Erfahrungen gesammelt
und die Umbauten laufen seit Jahren ohne technische Probleme, auch beim beantragen des H-Kennzeichens gab es keinerlei Beanstandungen.

Gruss
Ulli[ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : jag_ev12 am 15-06-2012 07:45 ]

Hallo Ulli,

der Punkt ist, dass man den Jaguar-Umbau quasi an jeder Eckre kaufen kann...
und es auch Sinn macht das Borgward-Gedönse zu ersetzen.

Nur bei einen m117(Alu) sieht das schon anders aus, hier gibt es keinen fertigen Umbaussatz.
Evtl. für die 6-Zylinder (m130) gibt es Getrag-Adapter-Bausätze.

zu den o.g. Vorschlägen...
1. die Zwischenplatte vom 5.0er wird wohl recht selten angeboten
hier kann man sich besser eine Platte fräsen lassen.

2. ist die einzige umsetzbare Lösung
und siehe Pkt.1 kommt eine neue (selbsthergestellte) Zwischenplatte in Frage.

3. na ja...

4. Umbau des MB-5-Gang aus dem 280er. Auch recht einfach zu machen,
nur die Glocke wird an den Alublock angepasst. Das Getriebe hält auch.

5. die (erste) AMG-Glocke war für ein ZF-Getriebe, danach gab es die in Pkt.1 genannten Anpassungen.


Die (absoluten) Fahrleistungen des 500er ändern sich im Vergleich zum 4-Gang-Automaten (ab.80) nur marginal, weil die Dinger verdammt gut waren...und kaum Verlust hatten.
Natürlich "fühlt" sich ein Schaltwagen immer anders an, der hängt subjektiv besser am Gas,
aber schneller wird der nicht.
(Vgl. Testberichte aus den 80er...im w126 und w201)

Grüsse
Stefan

Also,AMG hat keine ZF Gtriebe am 117 verwendet (siehe Prospekt) habe auch ein paar Bilder von einem AMG 107 (mit Lh-Jetronik). Zf gab es nut bei der roten Sau (LKW Getriebe, hab die Nummer wenn es interessiert.)!

Carbon-Kevlar ist perfekt und geht am schnellsten und sichersten!


Die Glocke vom 722.365 (E420 W211) passt bis auf ein Loch und das umdrehen vom Passtift zu Loch auch auf den M117 (2 Serie), doch hier kommt das Getrag direkt auf die Glocke (so beim M119 aus meinem 036 geschehen) oder man muss eine dickere Schwungscheibe machen.

Schick mir ne Nachricht und wir sprechen, auch wegen des Tachoantriebes. Werd dich dann auch mit meinem Freund in Verbindung setzen, uebrigens das Bild oben ist vom ersten Umbau (Dr.Benz) ist von Mardalena dem 280 SE 5.0 Coupe.

Der gesamte Laengenunterschied ist unter 2 cm, daher kann der Flansch am Kardan (BMW auf Mercedes) das ausgleichen ( www.elbee.eu ? Schrauber aus Lituanien, der da auch einen Kit anbietet).

Ich vergass, das einfachste ist aber imme noch ein kaputtes Automatikgetriebe zu opfern und die Glocke abzuschneiden....


Fahrleisungen: die verschiedenen Testberichte von Handschaltungsumbauten (AMG-Carlsoon-Renntech) sprechen fuer sich finde ich, auch was der Durchzug angeht sind es Welten! Von 0-100 weniger, da man etwas auf die Kupplung achten sollte, doch vom rollen an bis 250 eine andere Welt. Der Automat ist ja eigentlich ein 3 Gang, da der erste eh fast nie geholt wird
enorme Spreizung mit Wandlerverlusst.

Hinterachse: mein hollaendischer Freund schwoert auf die 2.82 mit langem 5-Gang (450 SLC, 560 SEC), sonst das kurzgestufte Getrag nehmen.

Gruss Pagodino

Auch wenn das jetzt hier nicht sachdienlich ist, weil ich davon keine Ahnung habe... freue ich mich, dass jemanden, der es sich auch offenbar leisten kann, die Originalität vollkommen schnurz ist.
@Ulli: Bitte weiter über das Projekt berichten, sehr spannend!
Planst du auch am Motor etwas zu machen?
Ich schätze bei einem Jaguar ist ein Tuning nicht ganz einfach, bei einem Mercedes-V8 gibt es ja x Möglichkeiten quasi von der Stange (wenn man sie noch findet).
Oder ist dein Ziel das Auto bei vergleichbaren Fahrleistungen einfach nur zu schalten?
Um es fahraktiver zu machen?

Grüße

Matthias

Motortuning ist moeglich, doch an dem Punkt nehm ich gleich einen 300PS 560er oder? Grael mein Freund in Washington hat mit den 5.0 , modifizierten Nockenwelle (gibt es mehrer Typen auch hier in Europa), spaete Kruemmer und MSX (elektronischer Einspritzung und elektronische Zuendung) auf dem Pruefstand mit 320 PS erreicht. Hat den Vorteile das das Drehmement fuer das Getriebe nicht zu wild wird.

Jaguar tunen: ist ehr ein leichtes Thema, da alles aus dem E-typ Rennzirkus passt. Das Getrag im Jaguar ist ehr Geschmacksache, wir seit etwas 20 Jahren gemacht da es auch Serienfahrzuege damit gab ( nicht MKII), doch das Mossgetriebe mit Overdrive ist nicht so schlecht, etwas lauter und das mit der Synkronisierung ....aber nicth schlecht. Hingegen der Borgwarnerautomat ist traege (wie im 300er Adenauer). Auch der V12 gab es Handgeschaltet, nicht schlecht!
Fuer Jaguar und alle Englaender ist die Ersatzteilszene viel reicher an Auswahl! Wer mal einen guten MKII gefahren hat ist bestimmt begeister, der S-type faehrt sich noch besser!

Gruss Pagodino

Hallo Ulli,

ich habe einen 450 SLC und einen 126 C (mit 5,6 Motor) auf 5 Gang Schaltgetriebe umgebaut und dabei ausschließlich DB Teile verwendet.
Zu diesem Thema findest Du auch einiges hier im Forum. Such doch mal.
Übrigens ich wohne in Venlo.
Gruß
Reiner

Hallo,
ich habe jetzt von Euch einiges an Informationen und Hinweisen erhalten, dafür zuerst mal ein Danke.

Ich werde in den nächsten 10-12 Wochen versuchen eine ToDo-Liste zu erstellen um danach ziemlich genau zu wissen was ich für diesen Umbau an Teilen und an Materialien benötige, was der geschätzte Zeitaufwand sein wird und last not least was mich der Umbau kosten wird.

Ab und an werde ich mich sicher mal hier melden.

Gruss
Ulli
[ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : jag_ev12 am 18-06-2012 20:33 ]

Hallo zusammen,
gab es bei diesem Projekt Fortschritte? Bin sehr interessiert daran!
Hat es die Getriebeglocken aus den USA tatsächlich gegeben?
Freue mich über Hinweise.
Gruss,
Frank

Hallo,

Fortschritt ist immer da. Wie es bei Ulli aussieht weiß ich natürlich nicht.

Mein 126 C läuft seit langem mit mech. Fünfganggetriebe und 5,6 l, 300 PS.

Wenn hier jemand behauptet der Unterschied in den Fahrleistungen sei minimal so handelt es sich um Vermutungen, nicht um Erfahrungen.

Der Unterschied ist riesig.

Der Interessent mag im Engelen die Beschleunigungswerte bis 160 nachlesen :

Der 3,5 mit 3 Gang Automatik braucht 29 sec

Der 3,5 mit 4 Gang Schaltgetriebe braucht 21,5 sec.

Mit einem Fünfganggetriebe und geänderter Übersetzung verbessern sich diese Werte nochmals.

Diese Werte lassen sich auf den 4,5 und den 5,0 ohne weiteres hochrechnen.

Mein 4,5 SLC mit 5-Gang Schaltgetriebe und geänderter Übersetzung läuft echte 250 km/h

Noch ein Wort zur Originalität.

Ein 107er 4,5 oder 5,0 war zu seiner Zeit ein (kleiner) König der Autobahn. Durch einen Umbau-wie oben gesagt-erhalte und verlängere ich ihm diesen Status.

So, nun fallt mal alle schön über mich her.

Gruß

Reiner

Reiner,

nö, weshalb über Dich herfallen?

Solch ein Umbau ist sicher interessant. Welches Getriebe hast Du verwendet?
Das originale Schaltgetriebe, welches MB in dieser Zeit verwandte ist mW für die hohen Drehmomente der großen V8 nicht geeignet gewesen, weshalb es ab 3,8 Litern ja nur noch Automatik gab.

Zu den Fahrleistungen:
In der Beschleunigung mag beim hochtourigen 3,5 der Unterschied tatsächlich so groß sein, da die Leistungscharakteristik mit dem weitgespreizten Dreiganggetriebe nicht gut harmoniert.

Bei den bulligeren größeren Motoren wird der Unterschied ein ganzes Stück kleiner sein, isb bei Viergangautomatik vs Schalter.

in der Vmax waren die Schalter üblicherweise mit 5km/h mehr angegeben.

Ein 450 SLC 5,0 wurde mal mit 238km/h getestet.
Wären mit Schaltung also 243km/h. Mit etwas längerer Übersetzung und günstigen Bedingungen erscheinen 250km/h tatsächlich möglich.

Hallo,

..über mich herfallen...

unter original wird üblicherweise nur die Technik und Optik verstanden. Aber ich bin nicht der Appendix des Mercedes Benz Museums. Für mich sind die -unter heutigen Gesichtspunkten-dürftigen Fahrleistungen von Oldies der wichtigste Schwachpunkt.

Getriebe,
es finden nur Mercedes Teile Verwendung. Bei dem Getriebe handelt es sich um den Typ 717.

Haltbarkeit
ist dann gegeben wenn das Getriebe vorher zerlegt und qualitativ gut wieder zusammengestzt wird. Ich will ordentliche Fahrleistungen- wie jeder der heute einen 4-5 Liter Pkw fährt-ohne Rowdytum. Ich lege mich sicherlich nicht an jeder Ampel mit irgendeinem GSI/GTI etc. an.

Fahrleistungen,

die Diskussion über Drehzahlen, Drehmomente ist nicht zielführend. Wie pflegte Uhlenhaut zu sagen: Das entscheidende Konstruieren liegt im Probieren. Also: machen!
Ein bischen rechnen gehört schon dazu. Auch Hack lesen hilft.

Gruß

Reiner

Für mich als Automatik-Fan nicht nachvollziehbar - aber auf jeden Fall beeindruckend, was so mancher technisch umzusetzen vermag. Respekt.

hallo Uli,

klasse idee und wenn es klappt, siehst du auf der bahn auch lange Gesichter....habe die einfache Lösung gewählt und einen 116er auf 5 liter mit 4-gang Automatik umgebaut....dieses mit einer 2,87er gesperrten Achse....etwas an der Zündung und Atmung verbesser und siehe da, der 6,9 fährt mir nicht weg und das mit einem wesentlich geringeren Verbrauch...wünsche dir viel Erfolg bei der Umsetzung und berichte...

Gruss Frank

Hallo Reiner,

da ist schon ein bißchen als nur "Vermutung"...
es gab in den 80er Jahren etliche V8-Schaltgetriebe-Umbauten (r/c107, w126, w123, w201 usw...)
und dann die passenden Tests dazu...
also ich finde die absoluten Fahrleistungen den ursprünglichen oder vergleichbaren Automatikversionen gegenüber eher enttäuschend.
(die alte 3-gang-Automatik vor ´79 am V8 war was anderes).
Subjektiv "fühlt" sich die Schaltung am V8 immer schneller an als sie eigentlich ist.

Nicht falsch verstehen...ich bin selber einer der gerne Schalter an MB-V8-Motoren schraubt
aber die 4-Gang-Automatik ab 1979 war schon verdammt gut, da waren vergleichbare BMW/Alpina mit ihren ZFs noch "echte Krücken" dagegen...oder die "Sportmatic" aus Zuffenhausen


Wie sind denn Übersetzungsdaten Deines 4.5er (mit nur 225PS/218PS) ?

Grüsse Stefan

Hallo Thomas,

Fahrleistungen enstehen nicht von ungefähr. Der 450 SLC wurde gründlich angepackt.

-Überarbeitung des gesamten Ansaugtraktes ab Drosselklappe bis Einlassventile

-dto Auslasstrakt unter Verwendung von Leistungskomponenten

-ab Hosenrohre 60 mm VA Doppelrohre mit Vor und Enddämpfer- auch VA- in
Absorptionsausführung. Eine Spezialanfertigung- nicht sehr leise.

Haltbarkeit
des Getriebes ist ohne Probleme. Der Wagen ist ca 6 Jahre lang damit gelaufen. Leider derzeit abgemeldet wegen Rostnachsorge. Ja, ja immer nur an Leistung gedacht und dabei die braune Pest vergessen. Aber das Getriebe ist nach wie vor ohne Beanstandung.Obwohl es oft hart herangenommen wurde. Von hier aus bis hinter Regensburg ( ca 650 km)voll gefahren.

Sepp 450

Du sprichst ein wichtiges Thema an. Würde man Dich mit verbunden Augen in einen anderen 107 mit Automatik setzen, Du würdest ihn erkennen.
Das gleiche Spiel mit meinem SLC und ich bin sicher, daß Du den Wagentyp nicht erraten würdest. Vermutlich würdest Du auf einen der großen italienischen GT tippen.
Jedem , der von höheren Fahrleistungen auf diesem Wege träumt, sei gesagt, daß der Wagen einiges an Komfort einbüsst.
Danke für den Respekt.


Stefan,

über mir nicht vorliegende Testberichte und Daten kann ich nicht diskutieren.

Aber unser gemeinsamer Freund , der Beuteitaliener ,berufshalber ein Spezialist für Gaswechselvorgänge hat inzwischen seinen 500E auf Schaltung umgebaut und die ersten Probefahrten hinter sich.Sein Kommentar:brutal. Wie er mir sagte tut sich nun ein neues Problem auf: Auf der Straße finden sich keine Konkurrenten mehr.

Wenn ich, auf trockenem Aspfalt und gerader Straße meinem 126 C bei ca 2500 Umdr. im 2. Gang die Sporen gebe drehen die Hinterräder durch. Alles ohne Kupplungseinmischung.
Soweit zu den Fahrleistungen.

Deine Frage nach der Übersetzung wurde weiter oben schon beantwortet. Der genannte Holländer bin ich.

Genug für heute,

Gruß

Reiner