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"längere" Hinterachse
- KlausS
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04 Feb 2004 13:01 #6567
by KlausS
"längere" Hinterachse was created by KlausS
Hallo,
als Fan kleiner Drehzahlen beschäftige ich mich seit einiger Zeit mit dem Thema "längere" Hinterachse. Die Serienübersetzung meines 450ers ist 3,07, ein Hinterachsmittelstück vom 500er hat glaube ich eine von 2,24. Was passiert dann mit dem Taccho und de km-Zähler? wo wird das abgegriffen? Welche Arbeiten zieht das noch nach sich? was sagt der TÜV? Aus welchem Modell pass das Differenzial?
mit Gruß
Klaus
als Fan kleiner Drehzahlen beschäftige ich mich seit einiger Zeit mit dem Thema "längere" Hinterachse. Die Serienübersetzung meines 450ers ist 3,07, ein Hinterachsmittelstück vom 500er hat glaube ich eine von 2,24. Was passiert dann mit dem Taccho und de km-Zähler? wo wird das abgegriffen? Welche Arbeiten zieht das noch nach sich? was sagt der TÜV? Aus welchem Modell pass das Differenzial?
mit Gruß
Klaus
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- bstaiger
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04 Feb 2004 14:05 #6568
by bstaiger
Replied by bstaiger on topic "längere" Hinterachse
Da gibt es einige Spezialisten im 126 und besonders im 123er Forum, was jetzt bei dir da genau passt weiß ich nicht, da muß man bestimmt mit der Serie aufpassen (Achse selber, tachosignal elektrisch/mechanisch - hat der 450 einen elektrischen Tacho?). Am ehesten denke ich da an den 116er. Am besten wär allerdings was ausm SL, falls da was passt, wegen des Tachos (s.u.). Kann halt sein, daß der schöne lange 500er (Serie2!) nen anderes Dif hat und ein solches zu bekommen dürfte nicht einfach sein (im Gegensatz zu 116/126).
Grundsätzlich wird das Tachosignal am Getriebeausgang abgenommen, man muß also entweder den Tacho mittauschen oder sich (bei mechanischen Tachos) von VDO ein "Ausgleichsgetriebe" basteln lassen. An elektrischen sind schon einige verzweifelt, keine Ahnung, ob man die auch ummodeln kann.
Mich stört in meinem 300SE auch die kurze Achse, die das Ding zur Kreissäge macht. Allein schrecke ich vor dem (Kosten-)Aufwand zurück und würde im Extremfall gleich das ganze Auto mitwechseln.
Der TÜV wird das gar nicht merken, streng genommen muß mans wohl eintragen. Ich weiß jedoch von einem Fall, der hat durch die lange Achse Probleme mit der Eintragung einer Wurm D3 Anlage bekommen. weil für eine solche Kombination wieder ein Extra Abgasgutachten nötig wär. Also auch daran denken.
Gruß Björn
Grundsätzlich wird das Tachosignal am Getriebeausgang abgenommen, man muß also entweder den Tacho mittauschen oder sich (bei mechanischen Tachos) von VDO ein "Ausgleichsgetriebe" basteln lassen. An elektrischen sind schon einige verzweifelt, keine Ahnung, ob man die auch ummodeln kann.
Mich stört in meinem 300SE auch die kurze Achse, die das Ding zur Kreissäge macht. Allein schrecke ich vor dem (Kosten-)Aufwand zurück und würde im Extremfall gleich das ganze Auto mitwechseln.
Der TÜV wird das gar nicht merken, streng genommen muß mans wohl eintragen. Ich weiß jedoch von einem Fall, der hat durch die lange Achse Probleme mit der Eintragung einer Wurm D3 Anlage bekommen. weil für eine solche Kombination wieder ein Extra Abgasgutachten nötig wär. Also auch daran denken.
Gruß Björn
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- Dr_Benz
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04 Feb 2004 14:11 #6569
by Dr_Benz
Replied by Dr_Benz on topic "längere" Hinterachse
Hallo,
das Diff passt...
das Tachosignal kommt (mech.) vom Getriebe...
der Tacho (450er) muss angepasst werden,
500er Tacho übernehmen geht nicht (so einfach)...
NUR, mit der 3-gang Automatik wird der Wagen realtiv "lahm"...
die 3.07er Achse ist doch O.k...?
Jrüsse Stefan
das Diff passt...
das Tachosignal kommt (mech.) vom Getriebe...
der Tacho (450er) muss angepasst werden,
500er Tacho übernehmen geht nicht (so einfach)...
NUR, mit der 3-gang Automatik wird der Wagen realtiv "lahm"...
die 3.07er Achse ist doch O.k...?
Jrüsse Stefan
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- agossi
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04 Feb 2004 14:41 #6570
by agossi
Replied by agossi on topic "längere" Hinterachse
Hallo Klaus
Liebäugle auch für meinen 280er schon längere Zeit mit dem Gedanken, und weiss auch nicht so richtig, wie...habe mir aber viele Gedanken dazu gemacht und möchte diese hier kurz erläutern:
Der 450er hat nur eine 3-Gang-Automatik (und im 1. Gang anfährt...), da kann es sein, dass die Beschleunigung mit einer 2.24-Achse sehr leidet. Aber vielleicht spielt das ja Dir keine Rolle.
Ich würde eher an die 2.47er des 380ers u. 420ers, oder an die 2.65er eines 6.9ers denken. Mit einer 2.24er hättest Du in etwa im 2. Gang die selben Drehzahlen, wie sonst im 3. Gang, d.h. die Höchstgeschwindigkeit würdest Du auch nur im 2.Gang erreichen. Ob das dem Getriebe (und vorallem dem Öl!) gut tut, sei dahingestellt. Durch die längere Achse wird ausserdem der ganze Antrieb mechanisch stärker belastet, da für die gleiche Leistung nun ein höheres Drehmoment aufgewendet werden muss. Bei Autobahntempo 120km/h wärst der Motor in einem Drehzahlbereich (2300/min.) , wo der Wandlerschlupf noch gut 10% ausmacht, d.h. höhere Öltemperaturen etc.
Mach Dir mal auch folgende Überlegung: Bei diesem Modellen wird in der Regel die Höchstgeschwindigkeit mit Überdrehzahl erreicht, die etwa 10-15% über der Nenndrehzahl ist. Das bedeutet auch, dass dabei nicht (mehr) die volle Leistung zur Verfügung steht/stehen muss. Um die gleiche Höchstgeschwindigkeit mit einer längeren Achse erreichen zu können, muss also die gleiche Leistung (nicht Drehzahl, oder Drehmoment) zur Verfügung stehen. Suche nun im Leistungsdiagramm unterhalb der Nenndrehzahl die Drehzahl heraus, bei welcher die gleiche Leistung erreicht wird, wie bei Höchstdrehzahl (beim 450er, müsste das bei ca. 4300/min. sein). Aus dem Verhältnis neuer/alter Drehzahl kannst Du die optimale Achse berechnen.
Leider ist es nicht ganz einfach, die theoretische Höchstgeschwindigkeit zu berechnen. Sie müsste bei einem 450er mit 225PS so bei 220 - 225 km/h sein (im Gegensatz zu 210, wie angegeben). Lege nun die Nenndrehzahl genau darauf, und Du hast die optimale Höchstgeschwindigkeit.
Egal, wieviel länger die Übersetzung wird, in jedem Fall muss mit einer erheblichen Leistungs/Beschleunigungseinbusse im höhreren Geschwindigkeitsbereich gerechnet werden (allerdings auch mit einer erheblichen Kraftstoffersparnis...).
Nur mal so als Beispiel: Ein 450 SEL 6.9 mit 286 PS hat eine 2.65er-Achse, ein 500er ab MOPF82 231 PS mit 2.24-Achse. Beide Fahrzeuge haben ein Leistungsgewicht von etwa 7 kg/PS. Beide erreichen eine Höchstgeschwindigkeit von 225-230km/h. Aber ein 6.9 beschleunigt von 120 - 200 fast doppelt so schnell, wie ein 500. Gibt man beim 500er Kickdown, sind beide etwa gleich schnell. Ab 200 zieht aber der 6.9 auf und davon (ich hatte beide Modelle und hab sie direkt verglichen), weil der 6.9 durch die kürzere Hinterachse viel mehr Leistungsreserven hat. Leider begrenzt bei etwa 235km/h der Drehzahlbegrenzer (5200) ein weiteres Fortkommen.
Als nächstes: Der Tacho. Die Drehzahl wird am Getriebe abgenommen, daher feste Beziehung DrehzahlGeschwindigkeit. Bei einem VDO-Dienst kann man die Wegzahl an andere Übersetzungen anpassen lassen, ob das aber bei diesen alten Modellen überhupt noch gemacht, weiss ich nicht. Wenn Du eine 2.65-Achse (nach meiner Meinung optimal)einbaust, könntest Du die Tacheinheit eines 6.9ers einbauen, die Du bei einem Autoverwerter vielleicht findest...
Dem Tüv würde ich gar nichts sagen, von aussen merkt man sowieso nichts...
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber die Diffs der 70-er Jahre-Modelle sollten eigentlich alle gleich sein (R/C107 u. W116), aber die Zahnradsätze lassen sich sicher austauschen, was zwar viel schwieriger sein soll, als das gesamte Diff auszutauschen.
Aber vielleicht hats ja schon mal jemand gemacht, übrigens, in der W123-Diesel-Szene ist dies Gang und Gäbe, da mit den serienmässigen Übersetzungen ja kaum Autobahntempi erreicht werden können...(da kommts auf die Beschleunigung ohnehin nicht mehr an...)
Gruss
Andi
Liebäugle auch für meinen 280er schon längere Zeit mit dem Gedanken, und weiss auch nicht so richtig, wie...habe mir aber viele Gedanken dazu gemacht und möchte diese hier kurz erläutern:
Der 450er hat nur eine 3-Gang-Automatik (und im 1. Gang anfährt...), da kann es sein, dass die Beschleunigung mit einer 2.24-Achse sehr leidet. Aber vielleicht spielt das ja Dir keine Rolle.
Ich würde eher an die 2.47er des 380ers u. 420ers, oder an die 2.65er eines 6.9ers denken. Mit einer 2.24er hättest Du in etwa im 2. Gang die selben Drehzahlen, wie sonst im 3. Gang, d.h. die Höchstgeschwindigkeit würdest Du auch nur im 2.Gang erreichen. Ob das dem Getriebe (und vorallem dem Öl!) gut tut, sei dahingestellt. Durch die längere Achse wird ausserdem der ganze Antrieb mechanisch stärker belastet, da für die gleiche Leistung nun ein höheres Drehmoment aufgewendet werden muss. Bei Autobahntempo 120km/h wärst der Motor in einem Drehzahlbereich (2300/min.) , wo der Wandlerschlupf noch gut 10% ausmacht, d.h. höhere Öltemperaturen etc.
Mach Dir mal auch folgende Überlegung: Bei diesem Modellen wird in der Regel die Höchstgeschwindigkeit mit Überdrehzahl erreicht, die etwa 10-15% über der Nenndrehzahl ist. Das bedeutet auch, dass dabei nicht (mehr) die volle Leistung zur Verfügung steht/stehen muss. Um die gleiche Höchstgeschwindigkeit mit einer längeren Achse erreichen zu können, muss also die gleiche Leistung (nicht Drehzahl, oder Drehmoment) zur Verfügung stehen. Suche nun im Leistungsdiagramm unterhalb der Nenndrehzahl die Drehzahl heraus, bei welcher die gleiche Leistung erreicht wird, wie bei Höchstdrehzahl (beim 450er, müsste das bei ca. 4300/min. sein). Aus dem Verhältnis neuer/alter Drehzahl kannst Du die optimale Achse berechnen.
Leider ist es nicht ganz einfach, die theoretische Höchstgeschwindigkeit zu berechnen. Sie müsste bei einem 450er mit 225PS so bei 220 - 225 km/h sein (im Gegensatz zu 210, wie angegeben). Lege nun die Nenndrehzahl genau darauf, und Du hast die optimale Höchstgeschwindigkeit.
Egal, wieviel länger die Übersetzung wird, in jedem Fall muss mit einer erheblichen Leistungs/Beschleunigungseinbusse im höhreren Geschwindigkeitsbereich gerechnet werden (allerdings auch mit einer erheblichen Kraftstoffersparnis...).
Nur mal so als Beispiel: Ein 450 SEL 6.9 mit 286 PS hat eine 2.65er-Achse, ein 500er ab MOPF82 231 PS mit 2.24-Achse. Beide Fahrzeuge haben ein Leistungsgewicht von etwa 7 kg/PS. Beide erreichen eine Höchstgeschwindigkeit von 225-230km/h. Aber ein 6.9 beschleunigt von 120 - 200 fast doppelt so schnell, wie ein 500. Gibt man beim 500er Kickdown, sind beide etwa gleich schnell. Ab 200 zieht aber der 6.9 auf und davon (ich hatte beide Modelle und hab sie direkt verglichen), weil der 6.9 durch die kürzere Hinterachse viel mehr Leistungsreserven hat. Leider begrenzt bei etwa 235km/h der Drehzahlbegrenzer (5200) ein weiteres Fortkommen.
Als nächstes: Der Tacho. Die Drehzahl wird am Getriebe abgenommen, daher feste Beziehung DrehzahlGeschwindigkeit. Bei einem VDO-Dienst kann man die Wegzahl an andere Übersetzungen anpassen lassen, ob das aber bei diesen alten Modellen überhupt noch gemacht, weiss ich nicht. Wenn Du eine 2.65-Achse (nach meiner Meinung optimal)einbaust, könntest Du die Tacheinheit eines 6.9ers einbauen, die Du bei einem Autoverwerter vielleicht findest...
Dem Tüv würde ich gar nichts sagen, von aussen merkt man sowieso nichts...
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber die Diffs der 70-er Jahre-Modelle sollten eigentlich alle gleich sein (R/C107 u. W116), aber die Zahnradsätze lassen sich sicher austauschen, was zwar viel schwieriger sein soll, als das gesamte Diff auszutauschen.
Aber vielleicht hats ja schon mal jemand gemacht, übrigens, in der W123-Diesel-Szene ist dies Gang und Gäbe, da mit den serienmässigen Übersetzungen ja kaum Autobahntempi erreicht werden können...(da kommts auf die Beschleunigung ohnehin nicht mehr an...)
Gruss
Andi
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- agossi
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04 Feb 2004 14:45 #6571
by agossi
Replied by agossi on topic "längere" Hinterachse
Habe so lange mit dem Schreiben meines Postings gebraucht, dass ich nicht sah, dass Björn und Stefan teils auf Deine Fragen geantwortet haben...
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- bstaiger
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04 Feb 2004 14:52 #6572
by bstaiger
Replied by bstaiger on topic "längere" Hinterachse
macht ja nix, ich kann hier ja eh nur mit angelesenem Wissen angeben.
Schlag mich nicht, ich mein gelesen zu haben, daß der erste Gang bei den Viergangautomaten blos unten dazugekommen ist, während die anderen Gänge gleich blieben.
Das Verhalten wär (abgesehen von kickdown-Starts) also ähnlich dem des 500. Der erreicht seine vmax (ca 225) auch im 4, allerdings weit unterdrehend (und damit ist v max kleiner als vmax theoretisch) und ist damit nicht viel schneller als im 3, der bis 210 reicht.
Gruß Björn
Schlag mich nicht, ich mein gelesen zu haben, daß der erste Gang bei den Viergangautomaten blos unten dazugekommen ist, während die anderen Gänge gleich blieben.
Das Verhalten wär (abgesehen von kickdown-Starts) also ähnlich dem des 500. Der erreicht seine vmax (ca 225) auch im 4, allerdings weit unterdrehend (und damit ist v max kleiner als vmax theoretisch) und ist damit nicht viel schneller als im 3, der bis 210 reicht.
Gruß Björn
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- agossi
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04 Feb 2004 15:00 #6573
by agossi
Replied by agossi on topic "längere" Hinterachse
Ja, habe noch was vergessen:
Die neuen 4-Gang-Automaten schalten bei viel niedrigeren Drehzahlen einen Gang höher, als die alten 3-Gang. D.h. in der Praxis würde der Wagen mit einer 2.65-Achse erst bei ca. 55 km/h in den dritten schalten, bei 50km/h hättest Du also höhere Drehzahlen im zweiten als vorher im dritten.
Die neueren Automaten kann man zudem viel feinfühliger über das Gaspedal steuern (Schaltdrehzahlen). Der alte Automat ist da ein bischen "digital"...
Gruss
Andi
Nachtrag: Habe mal irgendwo auf einer 116-er Seite was von einem gelesen, der einen 350er mit einer Achse aus dem 6.9er und einem Getriebe aus dem W108 (3.5l V8, mit alter Kupplungsautomatik), umgebaut auf Drehmomentwandler, eingebaut hat und extrem zufrieden war. Weiss leider nicht mehr genau, wo... vielleicht weiss das ja noch jemand![ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : agossi am 04-02-2004 15:06 ]
Die neuen 4-Gang-Automaten schalten bei viel niedrigeren Drehzahlen einen Gang höher, als die alten 3-Gang. D.h. in der Praxis würde der Wagen mit einer 2.65-Achse erst bei ca. 55 km/h in den dritten schalten, bei 50km/h hättest Du also höhere Drehzahlen im zweiten als vorher im dritten.
Die neueren Automaten kann man zudem viel feinfühliger über das Gaspedal steuern (Schaltdrehzahlen). Der alte Automat ist da ein bischen "digital"...
Gruss
Andi
Nachtrag: Habe mal irgendwo auf einer 116-er Seite was von einem gelesen, der einen 350er mit einer Achse aus dem 6.9er und einem Getriebe aus dem W108 (3.5l V8, mit alter Kupplungsautomatik), umgebaut auf Drehmomentwandler, eingebaut hat und extrem zufrieden war. Weiss leider nicht mehr genau, wo... vielleicht weiss das ja noch jemand![ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : agossi am 04-02-2004 15:06 ]
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- agossi
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04 Feb 2004 15:21 #6574
by agossi
Replied by agossi on topic "längere" Hinterachse
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04 Feb 2004 16:23 #6575
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Replied by on topic "längere" Hinterachse
Hi,
ich habe im Magazin mal unterschiedliche Übersetzungen aufgeführt....schau bei "Welchen soll ich nehmen". oder hier: index.php/48-107-technik/309-welchen-soll-ich-nehmen
Willy
[ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : Willy am 04-02-2004 16:24 ]
ich habe im Magazin mal unterschiedliche Übersetzungen aufgeführt....schau bei "Welchen soll ich nehmen". oder hier: index.php/48-107-technik/309-welchen-soll-ich-nehmen
Willy
[ Diese Nachricht wurde bearbeitet von : Willy am 04-02-2004 16:24 ]
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- Jogi
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04 Feb 2004 20:37 #6576
by Jogi
Replied by Jogi on topic "längere" Hinterachse
Halli Hallo,
Leute, laßt lieber die "kurze" Übersetzung drin. Ich selber besitze einen 380er aus der "Spritparzeit" Bj82.(Übersetzung2,47) Habe schon mehrmals überlegt ob ich nicht ein Achsgetriebe vom 350er (3,46) oder alten 380er(3,07) einbaue. Besonders wenn ich hier im Bergischen "cruise" (somit 80-90kmh) ist der 3 Gang von der Leistung zu schwach, der 2er passt auch nicht richtig und wenn ich dann richtig "Gas" gebe schaltet das Teil auch noch in 1en. -Unausgewogen !!!
Meiner Meinung paßt dieses Differnzial nur zum 500er, der genügend Drehmoment hat. Wenn Ihr so ein Ding in den 280er einbaut geht warscheinlich der Verbrach gegen 7 Liter und der Fahrspass gegen 0
Gruß aus dem Bergischen
Jogi
Leute, laßt lieber die "kurze" Übersetzung drin. Ich selber besitze einen 380er aus der "Spritparzeit" Bj82.(Übersetzung2,47) Habe schon mehrmals überlegt ob ich nicht ein Achsgetriebe vom 350er (3,46) oder alten 380er(3,07) einbaue. Besonders wenn ich hier im Bergischen "cruise" (somit 80-90kmh) ist der 3 Gang von der Leistung zu schwach, der 2er passt auch nicht richtig und wenn ich dann richtig "Gas" gebe schaltet das Teil auch noch in 1en. -Unausgewogen !!!
Meiner Meinung paßt dieses Differnzial nur zum 500er, der genügend Drehmoment hat. Wenn Ihr so ein Ding in den 280er einbaut geht warscheinlich der Verbrach gegen 7 Liter und der Fahrspass gegen 0
Gruß aus dem Bergischen
Jogi
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04 Feb 2004 22:01 #6577
by
Replied by on topic "längere" Hinterachse
Hi,
ich hab die 2,72 im 500er. Die macht Freude und bei EINEM Liter Mehrverbrauch auf 280 Kilometer gegenüber einem mitfahrendem 280er kann man kaum von einem Spritfresser reden. Ein ebenfalls mitfahrender 450 benötigte für dieselbe Strecke 8 Liter mehr....
Gruß Willy
ich hab die 2,72 im 500er. Die macht Freude und bei EINEM Liter Mehrverbrauch auf 280 Kilometer gegenüber einem mitfahrendem 280er kann man kaum von einem Spritfresser reden. Ein ebenfalls mitfahrender 450 benötigte für dieselbe Strecke 8 Liter mehr....
Gruß Willy
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- strich-acht
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04 Feb 2004 23:19 #6578
by strich-acht
/8ungsvoll
Michael
Replied by strich-acht on topic "längere" Hinterachse
in der Kürze liegt die Würze!
ich habe einen 280er auf eine 4.08 Achse umgebaut und mit Fünfgang die Endgeschwindigkeit gerettet. Das Ding geht wie die Angst.
Zu den Motoren nochmal, ich bin sie heut im Frühsommer alle gefahren, einen (normalen) 280er, den 350er, den 450 und den 5.0. Alle haben den richtigen motor, das richtige Getriebe und die richtige Übersetzung, alles soll so bleiben, wie es ist, es war einfach Klasse.
Wetter fühl ich
michael
ich habe einen 280er auf eine 4.08 Achse umgebaut und mit Fünfgang die Endgeschwindigkeit gerettet. Das Ding geht wie die Angst.
Zu den Motoren nochmal, ich bin sie heut im Frühsommer alle gefahren, einen (normalen) 280er, den 350er, den 450 und den 5.0. Alle haben den richtigen motor, das richtige Getriebe und die richtige Übersetzung, alles soll so bleiben, wie es ist, es war einfach Klasse.
Wetter fühl ich
michael
/8ungsvoll
Michael
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