MOPF: Anzugsmoment der Bremszangenhälften

N'Abend zusammen,

wie der Titel bereits sagt, bin ich auf der Suche nach dem korrekten Anzugsmoment der beiden Zangenhälften beim MOPF, also der 4-Kolbensattel. Ich habe die Sättel getrennt, gereinigt, neue Kolben und Dichtungen eingesetzt und jetzt möchte ich sie eben wieder zusammenfügen. Leider bin ich bezüglich des Anzugmomentes im www noch nicht fündig geworden. Bei den Schrauben handelt es sich um 4 Stück M9x1,25 der Festigkeitsklasse 11.9. Ja, das ist so, und nein ich habe mich nicht geirrt. Deswegen finde ich ja auch nix. Hat jemand eine Vorstellung oder gar den korrekten Wert? Ich würde mal so auf ca. 60Nm tippen.
Um das nochmals klar zu machen: Ich meine nicht die Befestigung des Sattels am Achsschenkel (115Nm)...

Danke schon mal vorab

Rainer

PS: Alle eure Angaben sind natürlich völlig unverbindlich und werden nur als Ratschlag betrachtet...

Hallo Rainer,

ich hoffe, ich verstehe Dich falsch und Du hast nicht die beiden Hälften des Festsattels getrennt. im Werkstatthandbuch steht dazu bei MOPF wie auch bei VorMOPF :

Hinweis
Die beiden Hälften des Festsattels dürfen nicht vonein-
ander getrennt werden, da die Befestigungsschrauben
vom Herstellerwerk mit einem bestimmten Drehmoment
angezogen sind

Noch dazu warnt mich mein Kumpel, der bei einem Bremsenhersteller arbeitet, immer davor, auch nur auf die Idee zu kommen, so etwas zu tun. Denn die Dichtringe, die zwischen den beiden Hälften sitzen, gibt es nirgendwo zu kaufen.

Normalerweise drückt man die Kolben so heraus, ohne die Sättel selbst zu trennen. Ich würde nicht darauf hoffen, die wieder SICHER dicht zusammen zu bekommen.

Moin Rainer,

da war Volker schneller. Dem was er sagt ist nichts hinzuzufügen.

Die Schrauben sind doch üblicherweise Dehnshrauben.
Die müssten neben den Dichtringen ebenfalls getauscht werden.
Ich kenne zwar das vorgesehene Anzugsdrehmoment, aber das hilft Dir bei gebrauchten Dehnschrauben garnix...

Gruß
Thomas

Hallo,

und hier noch gleich zwei weitere Warnungen meines Kumpels, weil es auch viele Profis verkehrt machen:

1. Bremsenreiniger ist nur zum Reinigen von Bremsscheiben gedacht. Er darf nicht zum Reinigen von Bremssätteln und Bremszylindern verwendet werden, da er mineralisch ist und die Dichtungen angreift! DIese Teile werden mit Spiritus gereinigt.
2. Auf die Rückseite der Bremsbeläge gehört keine Kupferpaste (auch wenn sie da nicht schadet). Stattdessen werden die Schächte (also wo die Bremsbeläge oben und unten im Sattel gleiten) mit einer sogenannten Schachtfeile gereinigt und dann dort die Bremsbeläge mit einem speziellen Fett leicht eingerieben. Dadurch gleiten sie besser und das vermeidet dann das Quietschen.

Mehr demnächst in einem technischen Artikel, wo ich mit ihm die vorderen Radlager und die Bremsscheiben inkl. -belägen gewechselt habe.

Ja, was soll ich sagen? Kurzum, Volker hat mich richtig verstanden, die Dinger sind zerlegt, nagelt mich bitte nicht ans Kreuz dafür. Den Hinweis im WIS habe ich erst später zur Kenntnis genommen, da war es schon zu spät. Und, um ganz ehrlich zu sein, weiß ich nicht, warum das so kritisch sein soll. Ich habe die Dichtringe ersetzt und die zwei Hälften wieder zu verschrauben ist doch kein Hexenwerk. Die Abdichtung erfolgt ausschließlich über die Dichtringe und nicht über die Flanschflächen. Der eigentliche Grund für das Trennen war, dass die Staubkappen undicht waren und Freund Korrosion bereits genagt hatte. Ich werde das jetzt einfach mal versuchen. Die ersten Bremsversuche werde ich unter erschwerten Bedingungen machen.
Davon ab, finde ich es super, dass ihr nachdrücklich auf das Thema Sicherheit hinweist, ich werde es beherzigen und versuchen, an neue Schrauben zu kommen. Dann bleibt nur noch die Frage nach dem Anzugsmoment. Und da kommt Thomas wieder ins Spiel...

Danke

Rainer.

PS: Ich bin mir gar nicht mal sicher, ob das Dehnschrauben sind. Ihr?

Hallo Rainer und alle anderen,

ich werde mal meinen Verschraubungspapst fragen, dann kann ich eine zertifizierungssichere Antwort geben.
Soviel vorab: Das allgemeine Wissen über Schrauben die in die Streckgrenze gezogen werden (umgangssprachlich "Dehnschraube" genannt) ist meist sehr unvollständig.
Einen überelastischen Anzug verträgt eine Schraube u.U. mehrmals, es kommt dabei auf die Schraubengeometrie an - also: wie groß ist die freie Dehnlänge und wie sieht der Schaft aus. Z.B. Schrauben von Pleuel und Hauptlagern (und in neuerer Zeit auch Zylinderkopfschrauben) werden ab Werk bereits mehrmals in die Streckgrenze gezogen. Einmal bei der Bearbeitung von Hauptlagergasse, Pleuelauge oder dem Brillenhonen der Zylinder und dann das zweite Mal bei der Endmontage.
Bei den Schrauben hier (M9x1.25) könntest Du mit 60Nm richtig liegen, da die aber bestimmt überelastisch angezogen werden sähe das Anzugsverfahren eher so aus: 45Nm + 90° (da ist jetzt mal geraten). Bitte poste doch hier noch mal ein paar Maße:
• Länge des Schraubenschaftes
• Überdeckung des Einschraubgewindes
• Klemmlänge

Am besten postest Du mal eine Skizze von der Verschraubungssituation und dazu ein Foto der Schraube.
Grundsätzlich gilt: Hat die Schraube eine große Klemmlänge (z. B. 3-5d) und ggf. noch ein durchgehendes Gewinde am Schaft, dann kann man sie garantiert wenigstens zweimal in die Streckgrenze ziehen.

Der Anzug in die Streckgrenze wird aus 3 Gründen gemacht. Erstens reduziert man so Vorspannkraftfstreuung die sich aus Fehlern im Anzugsmoment ergeben (Schraube verrostet, hohe Kopf und Gewindereibung - viel vom Anzugsmoment geht da verloren und nur wenig wird in Drehbewegung umgesetzt). Zweitens: Die dynamische Belastbarkeit des Werkstoffs steigt durch die Kaltverfestigung (wobei sich durch die Dehnung der Schaft etwas einschnürt was die mögliche Gesamtkraft natürlich reduziert) und drittens nutzt man die Werkstoffgrenze perfekt aus und erreicht so sicher die maximal mögliche Vorspannkraft.
Am Bremssattel würde ich das sichere Erreichen einer ausreichenden Vorspannkraft als wichtigste Eigenschaft sehen, die dynamische Belastbarkeit spielt hier (im Vergleich z.B. zu einer Pleuelschraube) keine Rolle, dafür ist einfach die Zahl der möglichen Lastspiele zu gering.

Grüße Martin

hallo rainer,
schade, aber für das nächste mal wenn die kolben festsitzen gibt es eine einfache Methode:
nimm den sattel und füll ihn mit Bremsflüssigkeit auf.
dann die einfüllöffnung verschliessen, so dass keine Flüssigkeit mehr raus kann..
dann einfach mit einer schraubzwinge oder ähnlichem einen Kolben belasten( reindrücken) und "plopp" kommt der eingerostete Kolben wie von zauberhand...

yours rob

@Rob: Super Idee, werd's mir merken, auch wenn ich hoffe, dass es kein nächstes mal gibt. Ich hatte eine Presse zur Hand...

@Martin:
Ich hoffe, die Bilder sagen alles. Erstmal vielen Dank für diesen und alle anderen Beiträge!

@Volker:
Zum Thema Quietschen: Bitte unbedingt die Einbauposition der Kolben beim 2-Kolbensattel beachten (20°)

Gruß

Rainer

Eins noch: Der Schraubenkaopf hat SW14 und mit VERBUS 11.9 gekennzeichnet.

Also ich würde den Bremssattel in der Not auch zerlegen, auf die Sprüche von Bremssattelhersteller oder sonst wen gib ich nichts. Außerdem muss es die Dichtringe geben da ja Bremssättel auch im Austausch angeboten werden und die, die diese Überholen, sind oft nur angelernte Kräfte.
Das Anzugsmoment liegt ziemlich genau um 40 KN.

Hallo,
diese Schrauben sind keine Dehnschrauben, die sich plastisch verformen..
Sie werden jedoch mehrstufig nach einem bestimmten Muster angezogen bis zum jeweiligen Sollwert, der nach einer von mir im Netz gefundenen Quelle für die inneren und äußeren Schrauben verschieden ist.

Werte werde ich hier nicht nennen - weil eben u.a. eine Prüfung unter extremen Hochdruck vorgeschrieben ist, die hier sicher Niemand machen kann.

Aber die Kanaldichtringe sind erhältlich und ebenfalls die Schrauben.

BMW-Tuner verbreitern die Sättel für den Umbau auf innenbelüftete Scheiben durch Distanzstücke, wie das der Hersteller damals auch schon gemacht hat.
Auch diese Distanzstücke sind erhältlich.

Aber: Jede Warnung ist begründet. Finger weg vom Trennen der Sattelhälften! Das ist Arbeit für absolute Profis!

Es gibt sogar konkrete Beispiele, wo lebensmüde Bastler in Ermangelung des richtigen Materials V2A-Schrauben geringeren Durchmessers und mit einem Bruchteil der Zugfestigkeit der originalen Schrauben verbaut haben. Für so etwas wandert man eigentlich zu Recht ins Grab oder in die Haft, was ich dann nicht wirklich bedauern kann.

Gruß
Norbert

Johnny-1951 wrote: Also ich würde den Bremssattel in der Not auch zerlegen, auf die Sprüche von Bremssattelhersteller oder sonst wen gib ich nichts. Außerdem muss es die Dichtringe geben da ja Bremssättel auch im Austausch angeboten werden und die, die diese Überholen, sind oft nur angelernte Kräfte.
Das Anzugsmoment liegt ziemlich genau um 40 KN.

Hallo Werner,

das ist falsch. Normales Überholen von Bremssätteln sieht eben genau nicht das Zerlegen des Sattels vor. Nur Kolben werden entfernt und die Dichtungen und Membrangummis erneuert. Also die machen genau das, was wir auch tun. Neue Kolben und Dichtungen und das war es. Na sauber machen sie auch noch ...

Johnny-1951 wrote: Also ich würde den Bremssattel in der Not auch zerlegen, auf die Sprüche von Bremssattelhersteller oder sonst wen gib ich nichts. Außerdem muss es die Dichtringe geben da ja Bremssättel auch im Austausch angeboten werden und die, die diese Überholen, sind oft nur angelernte Kräfte.
Das Anzugsmoment liegt ziemlich genau um 40 KN.

Verwechselt du da nicht Vorspannkräfte und Anzugsmoment ?

Wasy wrote:

Johnny-1951 wrote: Also ich würde den Bremssattel in der Not auch zerlegen, auf die Sprüche von Bremssattelhersteller oder sonst wen gib ich nichts. Außerdem muss es die Dichtringe geben da ja Bremssättel auch im Austausch angeboten werden und die, die diese Überholen, sind oft nur angelernte Kräfte.
Das Anzugsmoment liegt ziemlich genau um 40 KN.

Verwechselt du da nicht Vorspannkräfte und Anzugsmoment ?

Stimmt Anzugsmoment ist fast doppelt so hoch und heißt Nm.

Volker wer baut denn die neuen Sättel zusammen, wohl nicht Außerirdische...

Es soll doch wohl nicht heißen wie in der Kirche, was Gott zusammen gefügt hat, soll der Mensch nicht trennen

Hallo Werner,

nein die werden nicht in 2 Hälften zerlegt. Wenn sie fest sind, dann sind es nur die Kolben und gerissene Manschetten. Die machen nur das, was Rainer besser nur auch gemacht hätte. Warum denn auch mehr?

Johnny-1951 wrote:

Wasy wrote:

Johnny-1951 wrote: Also ich würde den Bremssattel in der Not auch zerlegen, auf die Sprüche von Bremssattelhersteller oder sonst wen gib ich nichts. Außerdem muss es die Dichtringe geben da ja Bremssättel auch im Austausch angeboten werden und die, die diese Überholen, sind oft nur angelernte Kräfte.
Das Anzugsmoment liegt ziemlich genau um 40 KN.

Verwechselt du da nicht Vorspannkräfte und Anzugsmoment ?

Stimmt Anzugsmoment ist fast doppelt so hoch und heißt Nm.


Volker wer baut denn die neuen Sättel zusammen, wohl nicht Außerirdische...

Es soll doch wohl nicht heißen wie in der Kirche, was Gott zusammen gefügt hat, soll der Mensch nicht trennen [/

Habe auch schon mehrere Sättel zerlegt, man sollte wissen was man tut und alles nach Werksangaben machen. Allerdings für den 107er wo es Sättel ohne ende noch Neu Generalüberholt und gute gebrauchte gibt würde ich es auch nicht machen.
Und 40Kn sind 400Nm da wäre die Arbeit eh schnell zu Ende den das machen die Schrauben eh nicht mit geschweige den man hat so einen Drehmo.
Mein Tipp , Sättel lose zusammenschrauben und neu im Austausch bestellen.

Hallo Frank,

die originalen Bremssättel werden vom Hersteller zusammen gebaut und werden im Feld nicht zerlegt. Das ist auch nicht nötig. Ich verweise nochmals auf mein Zitat aus dem MB Werkstatt Handbuch oben:

sternzeit-107.de/de/forum/forum-107/1843...angenhaelften#178772

Insofern ist Dein Zitat schon richtig: Was die Hersteller zusammengefügt haben, soll der Mechaniker nicht trennen! Und Rainer hat das ja auch nur gemacht, weil er so leichter an die Kolben kommen wollte. Das war leider zu einfach gedacht bzw. zu spät das Werkstatthandbuch gelesen. Letzten Endes soll die Bremsflüssigkeit mit ihrem Druck die Kolben gegen die Bremsbeläge drücken und nicht zwischen den Bremssattelhälften heraus sich einen Weg suchen. Bei Sicherheit der Bremsen hört meiner Meinung nach der Spaß auf.

Wir sind beide keine Fachmänner. Aber der Warnhinweis von Mercedes-Benz im Werkstatthandbuch steht da nicht zum Spaß. Jetzt kann man sich natürlich über die Herstellerfirmen und MB hinwegsetzen, weil man es selbst besser weiß.

Moin Rainer,

sehe gerade Dein Bild mit der Presse. Das ist wahrscheinlich keine gute Idee, da die Presse garantiert nicht mit Bremsflüssigkeit läuft. Meistens reagieren die Dichtungen in Bremsanlagen darauf mit heftiger Volumenzunahme (siehe auch Hinweis von Volker). Das solltest Du also dringend beobachten bzw. sie gleich ersetzen.
Jetzt kann man natürlich sagen dass die Dinger danach eh rauskommen, aber gerade die Dichtungen zwischen den Bremssattelhälften sollen ja unangetastet bleiben....

Ich mache mich jetzt mal an die Recherche der Schraubenkräfte. Die hier genannten 40kN sind wahrscheinlich nicht völlig falsch. Bei der ganzen Aktion muss man sicher viele Dinge abwägen und beachten bzw. bleiben lassen, aber ich bin auch ein Stück weit bei Johnny-1951.
Bei sicherheitsrelevanten Teilen geht es meist neben der Sicherheit vor allem um Produkthaftung. Und da lässt sich schon ewig kein Hersteller auf Dinge ein die ggf. schief gehen können. Am Ende müssen die Hälften mit der richtigen Kraft gefügt werden. Dabei darf man nichts zerquetschen (also keine Schrauben aus Kryptonit und 400kN Vorspannkraft nehmen), nichts unzulässig verspannen (ggf. wurden bei der Wahl der Verschraubungsart geometrische Einflüsse des Bauteils berücksichtigt). 40kN sind ca. 4 Tonnen. Das haben wir hier mal 4. Wer die Schrauben durch welche aus Käse-Blei-Legierung ersetzt der wird durch die Evolution aussortiert (hoffentlich ohne andere dabei mitzunehmen), aber prinzipiell wird man diese Aufgabe hier als Fachmann unter Zuhilfenahme aller relevanten Informationen lösen können. Vor 30 Jahren gab es noch kein Verfahren, um Schraubenkräfte beim Anzug online zu messen, auch heute ist das nur mit speziellen Verfahren und Schrauben möglich. Es ging also bei der Erstmontage auch ohne Götter und Außerirdische, vielleicht mit einer Sonderprüfung nach der Montage, aber dabei lag der Fokus wahrscheinlich mehr auf der Absicherung einer Großserienfertigung.

Nicht ganz nachvollziehen kann ich es wenn hier Informationen zur Montage zurückgehalten werden. Muss man ja ggf. nicht öffentlich posten, aber wie ich die Situation einschätze wird Rainer die Klamotten nicht einfach nur deswegen wegwerfen nur weil andere das wollen.

Grüße Martin

Na dann oute ich mich mal: Ich bin auch so ein schlimmer Bremssattelzerleger!
Das ist meiner Meinung nah der einzige Weg um einen Bremssattel so zu überholen daß er nicht nach einem Halben Jahr wieder fest ist. Zerlegt kann man ihn penibel reinigen, dann nach Abkleben aller Öffnungen ggf strahlen und neu lackieren. Man bekommt die Staubschutzbälge ordentlich draufgepreßt und überhaupt arbeitet es sich so angenehmer.
Bei den meisten Repsätzen sind ja die Dichtungen zwischen den Sattelhälften dabei. Daß man beim Zusamenbau kein Schmierfett sondern Bremskolbenpaste verwendet und die Kolben richtig ausrichtet ist auch noch ein Detail.

Natürlich ist das nichts für den Schrauberanfänger. Ich bin gelernter IndMech, vulgo Maschinenschlosser, Schrauben korrekt anziehen war also lange mein täglich Brot. Da gehört dazu daß man die Gewinde der Schrauben reinigt (mit passendem Gewindebohrer durchfahren) und neue Schrauben der richtigen Festigkeitsklasse verwendet. Diese werden dann mit etwas Loctite eingesetzt und mit dem richtigen Drehmoment (und einem funktionierenden Drehmomentschlüssel!) angezogen. Aktuell habe ich gerade die Bremsen vom 123er 240TD revidiert, da sind vorne normale M10 Schrauben (keine Dehnschrauben, Regelgewinde) der Festigkeit 10.9 drin. Die passenden Werte sucht man sich aus dem Tabellenbuch oder bei namhaften Herstellern raus.

Und natürlich eignet sich nicht jeder Sattel zum Überholen, wenn innen an der Kolbenlauffläche schon Rost ist wird man ihn eh einschicken und sich einen neuen (=überholten) Sattel besorgen.

Moin Martin,

doch, diese Presse ist sogar speziell mit DOT4 befüllt, weil ich noch nicht wusste, dass mich später der Demontageteufel reitet.

Rainer

Update.

nach einheitlicher Aussage einiger Fachleute (allerdings beide keine Bremssattelentwickler) war ein Drehwinkelverfahren vor 30 Jahren im Bremsenbereich extrem unüblich. Das erneute Verschrauben eines geteilten Sattels wird als möglich und zulässig angesehen, mit der Bestätigung der Einschätzung, dass dies aus Produkthaftungsgründen i.d.R. "verboten" ist.
Die Wahl der Schraube mit M9 und 11.9 könnte ein Hinweis darauf sein, dass bei der Auslegung die Vorspannkraftgrenzen sowohl nach oben, als auch nach unten begrenzt werden mussten.
Folgende Werte wären nach Norm zu erwarten: Bei Anzug über Drehmoment 45Nm können sich 22...45kN ergeben. Die Bandbreite ergibt sich einfach aus den Unterschieden in der Reibung und nur zu einem kleinen Teil aus den Festigkeitsstreuungen des Schraubenmaterials. Daher wählt man heute bei sowas eher ein Drehwinkelverfahren.
Eine überelastische Montage (auch mehrfach) mit 45Nm + 90° (da lag ich zufälliger Weise richtig) wäre für die Schraube kein Problem. Ist hier aber mit Sicherheit nicht das originale Anzugsverfahren gewesen.

Die Schraube auf dem Foto sieht am Schaft schon sehr angefressen aus, die würde ich persönlich versuchen zu ersetzen.

Grüße Martin

Hallo Rainer,

wegen der 20° Einbauposition,
ist die Position bei der Zangenhälfte (rechte Bildseite) denn richtig? Sollte die nicht spiegelbildlich sein?

Gruss
Volker

sternzeit-107.de/de/forum/attachment/9425

Rainer560 wrote: @Martin:
Ich hoffe, die Bilder sagen alles. Erstmal vielen Dank für diesen und alle anderen Beiträge!

@Volker:
Zum Thema Quietschen: Bitte unbedingt die Einbauposition der Kolben beim 2-Kolbensattel beachten (20°)

Gruß

Rainer

Aasrrrgggghhhh! Hoffentlich hat das keiner von den anderen gesehen. Werde ich nachher sofort drehen. Muss wohl über Nacht passiert sein:-)
Danke!

So Leute, ihr habt mich so weit:
Ich werde mir für vorne neue Sättel von Brembo zum Preis von 166€/st kaufen. Wenn ich meine ganzen Einzelteile wie die neuen Kolben und Dichtsätze zurückschicke, bleiben vielleicht noch Mehrkosten von 250€. Neue Schrauben brauche ich wohl auch. Ich denke, Brembo sind auch ok, ATE ist mir zu teuer und Budweg ist einseitig nicht lieferbar. Gibt es eurerseits Einwände gegen Brembo?

Der Grund für den Sinneswandel ist einfach, dass hier so viel Negatives aufgrund von Sicherheit gepostet wurde (nicht falsch verstehen, finde ich absolut ok), dass ich immer irgendwie ein schlechtes Gefühl hätte. Nichtsdestotrotz glaube ich nach wie vor, dass das alles machbar ist und auch funktionieren würde. Aber so ist er nun mal, der Hinterkopf. Was einmal drin ist, will nicht wieder raus...

Allen Postern sei nochmals gedankt!

Gruß

Rainer

Hatte ich nicht geschrieben:
“Also ich würde den Bremssattel in der Not auch zerlegen“
Das heißt für mich, wenn ich den Bremssattel weder gebraucht noch neu nicht mehr bekomme, das betrifft mit Sicherheit nicht den 107er.

Hi Rainer
Hab ich bei meinem Rekord auch mal genau so gemacht

Gruß
Thomas

Hallo zusammen, 
der Link zu den Anzugsmomenten funktioniert (bei mir) nicht. Kann jemand das bitte wieder herstellen und mir helfen. 
Sonnige Ostergrüße und Danke vorab. 
Heiko 

Hallo Heiko,

falls Du den Link von Volker meinst, der war einige Posts weiter oben, hier .
Da steht aber nur, daß man es besser nicht machen soll.

Hälsningar,
Lutz